Poredak koji će za nas biti legitiman jeste poredak slobode — intervju Aleksandra Novakovića za Radar

Inter­vju sa ured­ni­kom Kata­lak­si­je vodio je pisac, pre­da­vač i biv­ši šef za brend pla­ni­ra­nje u lon­don­skoj cen­tra­li Gugl Lazar Džamić.

Libe­ral­na demo­kra­ti­ja je pod udarom

Da li je uop­šte više mogu­će izgra­di­ti „huma­ni­je“ dru­štvo koje mak­si­mi­zu­je kva­li­tet živo­ta gra­dja­na u doba kasnog, opa­da­ju­ćeg kapi­ta­li­zma (neo­li­be­ra­li­zma)? U nekom „fuku­ja­mi­stič­kom“ smi­slu, nema novih „iza­ma“ koji čeka­ju da stu­pe na isto­rij­sku sce­nu, samo pona­vlja­nja već viđe­nih: auto­ri­ta­ri­zma, faši­zma, anar­hi­zma, soci­jal­ne demo­kra­ti­je (ako ima­mo sre­će) i sada već zom­bi­jev­ski „nemr­tvog“ neo­li­be­ra­li­zma čije ber­ze i agen­ci­je za kre­dit­ni rej­ting kažnja­va­ju sva­ko­ga ko pro­ba da se odmak­ne od orto­dok­si­je koja oči­gled­no više ne funk­ci­o­ni­še… Ima li novog puta u smi­slu poli­tič­kog sistema?

Ne veru­jem u takvu moguć­nost, čak je se poma­lo pri­bo­ja­vam. To bi me u tre­nut­noj situ­a­ci­ji pod­se­ti­lo na pad Vaj­mar­ske repu­bli­ke i uspon tota­li­tar­nih ide­o­lo­gi­ja XX veka. Mi se sada zapra­vo suo­ča­va­mo sa dru­ga­či­jom situ­a­ci­jom. Libe­ral­na demo­kra­ti­ja je pod uda­rom, a to je ono naj­bo­lje do čega je čove­čan­stvo došlo u svom dugom hodu kroz isto­ri­ju. Šta je to van ovo­ga što ima­mo što danas posto­ji kao huma­ni­ja i bolja opci­ja? Jesu li to auto­ri­tar­ne drža­ve koje sne­va­ju impe­ri­jal­ne sno­ve poput Rusi­je ili teo­krat­ska ure­đe­nja? Šta je zapra­vo to što zastup­ni­ci ova­kvih ide­ja nude kao alter­na­ti­vu „zasta­re­lom“ libe­ra­li­zmu? Zapra­vo i nije na meni kao zastup­ni­ku sta­tus quo‑a da odgo­va­ram na ovo pita­nje. Na nje­ga tre­ba da odgo­vo­re „iza­zi­va­či“. Libe­ra­li uvek kažu da je pro­blem ne u pre­vi­še nego u pre­ma­lo libe­ra­li­zma. Tram­pa, Orba­na, Puti­na i nji­hov inte­lek­tu­al­ni kara­van obje­di­nju­je mržnja pre­ma libe­ral­noj demo­kra­ti­ji. A jedi­no ona omo­gu­ća­va siste­mat­sku kri­ti­ku, od kojih veli­ki deo one sa leva danas poči­nje tre­zve­ni­je da sagle­da­va stva­ri. Kažu, da tek kada se nešto izgu­bi posta­je jasno koli­ko vredi.

Živi­mo dakle u eri slo­bo­de koja je pod uda­rom. Šum­pe­ter je pisao o tome kako isto ono što kapi­ta­li­zam čini tako uspe­šnim vodi nje­go­vom kra­ju. Stal­no zado­vo­lje­nje potre­ba koje na masov­noj ska­li kapi­ta­li­zam omo­gu­ća­va stva­ra nove potre­be, ali nisu sve potre­be pro­duk­tiv­ne niti raci­o­nal­ne. Neka­da su to bili sno­vi o boljem sve­tu ostva­re­ne uni­ver­zal­ne uto­pi­je. Danas je to trend ka povrat­ku na sta­di­jum zatvo­re­nog dru­štva. Opa­snost dola­zi i od teh­no-tota­li­ta­ri­zma, čiji bi pred­vod­nik mogla biti Kina. Kom­pa­ra­tiv­no gle­da­no, živi­mo u eri pro­cva­ta a ne siro­ma­štva kako sma­tra radi­kal­na levi­ca. Niti je sta­nje sve­op­šte deka­den­ci­je, o čemu pri­ča desna neo­re­ak­ci­ja, pra­vi opis tre­nut­ka u kome živi­mo. Napre­dak o kome govo­rim, sva­ka­ko nije dovo­ljan sa sta­no­vi­šta neka­kvog revo­lu­ci­o­nar­nog, uto­pij­skog mišljenja.

Zato mislim da danas svi koji još uvek drže do libe­ral­ne demo­kra­ti­je mora­ju da budu kon­zer­va­tiv­ci u stan­dard­nom smi­slu te reči, oni mora­ju da budu sta­tus quo kon­zer­va­tiv­ci. O buduć­no­sti misli­mo samo na osno­vu dubo­kog uva­ža­va­nja ono­ga što već ima­mo. A ima­mo libe­ral­nu demo­kra­ti­ju koju sada mora­mo da oču­va­mo, a nakon sta­bi­li­za­ci­je i da je refor­mi­še­mo. To je upra­vo kon­zer­va­ti­vi­zam koga odba­cu­je veći­na zapad­ne desne neo­re­ak­ci­je. Ali čak i u okvi­ru libe­ral­ne demo­kra­ti­je posto­ji dovolj­no pro­sto­ra za suštin­sko una­pre­đe­nje. Neki libe­ra­li ume­sto reči kapi­ta­li­zam pre­dla­žu reč huma­no­mics (Ver­non L. Smit, Bart. J. Vil­son, Didri Meklo­ski) koja pod­ra­zu­me­va dru­ga­či­ji pri­stup i vred­no­sti – lju­bav, soli­dar­nost, požr­tvo­va­nost, kla­sič­ne vrli­ne… – koje obič­no ne vezu­je­mo za kapi­ta­li­zam; dru­gi tvr­de da je pre­ve­li­ko upli­ta­nje u trži­šte u ime soci­jal­ne prav­de dove­lo, para­dok­sal­no, do još veće nejed­na­ko­sti i manjih šan­si za pro­seč­nog čove­ka da una­pre­di svoj polo­žaj, o čemu bih mogao mno­go toga da kažem. Onda tu je i čita­va nau­ka jav­nog izbo­ra o kojoj danas govo­ri samo neko­li­ci­na posve­će­nih eko­no­mi­sta iako su uvi­di ove teo­ri­je neve­ro­vat­no kori­sni baš za tre­nu­tak u kome živi­mo i za obu­zda­va­nje pri­rod­nih ten­den­ci­ja u kapi­ta­li­zmu koje pro­i­sti­ču iz ljud­ske pohlepe.

Vla­da­nje iz jed­nog cen­tra, kontrola

Na neki način i moje pita­nje se odno­si­lo na ovaj posled­nji deo tvog odgo­vo­ra jer je i „neo­li­be­ral­ni“ kapi­ta­li­zam, kao radi­kal­na (čak ekstre­mi­stič­ka) ide­o­lo­gi­ja pro­i­zveo svo­je repre­si­je i dopri­neo razvo­ju teh­no­re­pre­si­je, stra­vič­ne nejed­na­ko­sti i ato­mi­za­ci­je dru­štva, barem u onim zemlja­ma koje ovo pri­me­nju­ju u ekstrem­ni­joj for­mi, kao u Ame­ri­ci. Da li to zna­či da mora­mo da govo­ri­mo i o razli­či­tim „libe­ra­li­zmi­ma“ jer ni oni nisu jed­na­ki? Da li bra­ni­mo čitav kor­pus „libe­ra­li­zma“ ili samo neke nje­go­ve pro­gre­siv­ni­je forme?

Bra­ni­mo vred­no­snu osno­vu libe­ra­li­zma, čiji su pojav­ni obli­ci raz­no­vr­sni i ne uvek dobri. Poj­mo­vi poput kapi­ta­li­zma, vla­snič­kih pra­va, slo­bod­nog trži­šta i indi­vi­du­al­ne slo­bo­de ne mogu se više bra­ni­ti samo pozi­va­njem na uti­li­tar­ne argu­men­te i šema­ti­zo­va­no pred­sta­vlja­nje libe­ra­li­zma. Možda je put refor­me libe­ra­li­zma oži­vlja­va­nje one tra­di­ci­je koja pola­zi od ide­je samo­u­pra­ve i decen­tra­li­za­ci­je, koja zao­bi­la­zi oštru (hob­sov­sku) pode­lu izme­đu drža­ve i poje­din­ca i čuva vezu izme­đu jav­ne i pri­vat­ne slo­bo­de (slo­bo­da ne samo poje­din­ca, već slo­bod­na drža­va, grad, selo, uli­ca). O tom, antič­kom, libe­ra­li­zmu “pre libe­ra­li­zma” mno­go je i lepo pisao Kven­tin Ski­ner. Dakle, da bi poj­mo­vi koje sam naveo ima­li neka­kve pozi­tiv­ne kono­ta­ci­je mora se ponu­di­ti sve­že i dale­ko nijan­si­ra­ni­je razu­me­va­nje dana­šnjeg tre­nut­ka ali i isto­ri­je ide­ja. To je pred­u­slov za novu nor­ma­tiv­nost i for­mi­ra­nje dru­ga­či­jih dru­štve­nih navi­ka. Takva nor­ma­tiv­nost bi uklju­či­va­la ne samo eko­nom­ski napre­dak već i (gra­đan­sko) dosto­jan­stvo. Jedi­no tako nešto može pomo­ći libe­ra­li­zmu da osta­ne glav­na civi­li­za­cij­ska snaga.

Dru­go, oko ato­mi­za­ci­je. Neka­kav kon­tra­ar­gu­ment tvo­joj kon­sta­ta­ci­ji je pod­se­ća­nje na komu­ni­tar­ni karak­ter Ame­ri­ka 19. veka, dakle baš u peri­o­du pro­cva­ta kapi­ta­li­zma. O tome je pisao Tokvil. Dakle, šta se to desi­lo da su sna­žno ose­ća­nje zajed­ni­štva i čita­ve mre­že uza­jam­ne pomo­ći nesta­le pre­ko noći? Sva­ki libe­ral će reći, to je izgrad­nja viso­ko­cen­tra­li­zo­va­ne drža­ve koja je sta­vi­la pod svo­je okri­lje mno­ge seg­men­te indi­vi­du­al­nog i kolek­tiv­nog živo­ta. Vla­da­nje iz jed­nog cen­tra, kon­tro­la. Jer, suštin­ski, nema razli­ke u tipu vla­da­nja jed­nog pro­gre­si­vi­ste Ruzvel­ta i “kon­zer­va­tiv­ca” Tram­pa. I jed­no i dru­go vodi uru­ša­va­nju ame­rič­kog konstitucionalizma.

Zato sam i spo­me­nuo teo­ri­ju jav­nog izbo­ra koja se bavi­la upra­vo time kako je – pod uslo­vom da ima­mo neki skup vred­no­sti do koga drži­mo i koji pod­ra­zu­me­va, tako­đe, slo­bod­no trži­šte – kako je dakle mogu­će posta­vi­ti sistem koji će uva­ži­ti i te vred­no­sti i trži­šte ali da se u što većoj meri ogra­ni­či sistem­ska pro­li­fe­ra­ci­ja nuspo­ja­va i nji­hov deva­sti­ra­ju­ći efe­kat na osno­ve poret­ka. To su poja­ve poput tra­že­nja ren­ti, sistem veza i korup­ci­je, sve­ga ovo­ga o čemu govo­riš i što zai­sta posto­ji, ne samo u Ame­ri­ci (Srbi­ja pod Vuči­ćem je ekstrem­ni slu­čaj). Seti­mo se svet­ske finan­sij­ske kri­ze iz 2007. Za nju nisu pri­mar­no odgo­vor­ni oni naj­spret­ni­ji, bes­pri­zor­ni špe­ku­lan­ti, već drža­va koja je iz popu­li­stič­kih razlo­ga kre­i­ra­la plod­no tlo (zakon­ski okvir) za špe­ku­la­ci­ju na veli­ko. Kada je sistem pro­pao onda ga je spa­ša­vao („bai­lo­ut“, ključ­na reč tog peri­o­da!) niko dru­gi do onaj koji ga je stvorio.

Ne veru­jem u „dru­štvo po receptu“

Kako danas vidiš među­i­gru izme­đu poret­ka i slo­bo­de, sada kada smo pro­ba­li mno­ge vari­jan­te poli­tič­kih siste­ma u koji­ma su ovde dve dimen­zi­je bile balan­si­ra­ne na razne načine?

Mislim da ne posto­ji neka­kav mate­ma­tič­ki kri­te­ri­jum za pra­vu sra­zme­ru slo­bo­de i poret­ka i sva­ka drža­va u slo­bod­nom sve­tu ima svo­ju for­mu­lu koja često nije pro­i­zvod pla­na već sti­ca­ja okol­no­sti, kom­pro­mi­sa i slu­ča­ja. Mora­mo odba­ci­ti ide­ju da je takav jedan aršin moguć. Mora­mo osta­vi­ti slo­bo­du poje­di­nač­nim zemlja­ma da nađu svo­ju pra­vu meru. Zato i ne veru­jem u „dru­štvo po recep­tu“ (Okšot) već u lokal­nu adap­ta­ci­ju jed­nog več­nog ide­a­la slo­bo­de u koje libe­ra­li veru­ju. Veru­jem tako­đe u jedan sja­jan opis auten­tič­nog kon­zer­va­tiv­nog sta­va koji i sam pri­hva­tam i koji pre­no­si Rasel Kirk, a čiji je rodo­na­čel­nik Edmund Berk. Da para­fra­zi­ram, “kon­zer­va­ti­vi­zam je bla­go­na­klo­no pri­hva­ta­nje pro­me­na sa koji­ma se ne sla­že­mo”. Nema veće mudro­sti od ove koja saži­ma uti­caj fak­to­ra vre­me­na (kao onto­lo­škog izvo­ra sva­ke pro­me­ne) na ono što već posto­ji, na usta­no­vlje­ni poredak.

Kon­zer­va­ti­vi­zam koji ne uva­ža­va zna­čaj vre­me­na nije u skla­du sa soci­jal­nom onto­lo­gi­jom i antro­po­lo­gi­jom, osu­đen je na iskri­vlje­no, često fan­ta­zma­go­rič­no shva­ta­nje stvar­no­sti. Pri­mer ogre­še­nja o ovaj prin­cip je nedav­ni poku­šaj oba­ra­nja insti­tu­ci­je pra­va na izbor (Roe v. Wade). To je bio kon­struk­ti­vi­stič­ki (veštač­ki) udar koji Berk, da je danas živ, nika­da ne bi podr­žao. Ber­kov­ski stav omo­gu­ća­va da se u sva­kom dru­štvu odre­di pra­va mera slo­bo­de i poretka.

Kako ste u knji­zi defi­ni­sa­li poj­mo­ve poret­ka i slo­bo­de? Oba su kom­pli­ko­va­ni­ja nego što se obič­no misli i kre­i­ra­ju veli­ke iza­zo­ve kre­a­to­ri­ma novih dru­šta­va jer seman­ti­ka ovde, oči­gled­no, mno­go znači?

Ukrat­ko, kon­zer­va­ti­vi­zam smo defi­ni­sa­li kao pojam bez defi­ni­ci­je a liber­ta­ri­ja­ni­zam kao kon­zi­stent­nost bez celi­ne. U moru kon­zer­va­tiv­nih stru­ja ja bih se uvek opre­de­lio za pome­nu­tu ber­kov­sku vari­jan­tu, jer se radi­kal­ni­je ver­zi­je kon­zer­va­ti­vi­zma osla­nja­ju na sta­tič­ku meta­fi­zi­ku (na pri­mer onu Otma­ra Špa­na) i eli­ti­stič­ku antro­po­lo­gi­ju (Mar­tin Haj­de­ger) i nisu u sta­nju da oču­va­ju plod­nu sin­te­zu slo­bo­de (vre­me­na) i poret­ka o kojoj sam govo­rio. Sa dru­ge stra­ne, liber­ta­ri­ja­ni­zam je pre­vi­še uska filo­zo­fi­ja koja odlič­no odgo­va­ra na neka bazič­na pita­nja, ali čim se malo pri­mak­ne spe­ci­fič­ni­jim pro­ble­mi­ma gubi svoj iden­ti­tet i sta­pa se bilo sa levim bilo desnim pogle­dom na svet.

Liber­ta­ri­ja­ni­zam tre­ba shva­ti­ti kao neku vrstu cen­tri­zma, sta­vi­ti ga, kako Vol­ter Blok kaže “pod libe­lu” a sve što ne ula­zi u taj cen­tar nazva­ti nekim dru­gim ime­nom. Mno­gi emi­nent­ni liber­ta­ri­jan­ci, poput Hans-Her­ma­na Hopea, Edvar­da Fej­ze­ra i dru­gih iza­šli su iz tog cen­tra i posta­li tipič­ni desni­ča­ri, čak naci­o­na­li­sti ili u Hope­o­vom slu­ča­ju (pri­kri­ve­ni) rasi­sti. Neki poput Rode­ri­ka T. Lon­ga, Čarl­sa Džon­so­na ili Met Zvo­lin­skog daju pri­mat pozi­tiv­nim soci­jal­nim oba­ve­za­ma zago­va­ra­ju­ći neku vrstu woke liber­ta­ri­ja­ni­zma. Stro­go gle­da­no ništa od toga nije liber­ta­ri­ja­ni­zam. Ali, čemu onda takva ide­o­lo­gi­ja ako ne daje odgo­vo­re, kon­kret­ne, na pita­nja koja su od važno­sti za savre­me­ni dru­štve­ni pore­dak? U knji­zi sam dao odgo­vor, ali nisam sigu­ran da je on zado­vo­lja­va­ju­ći – za libertarijance.

Slobo­de i demo­kra­tija, naspram neslo­bo­de i autoritarizma

Kada smo već kod seman­ti­ke, oči­gled­no je već duže vre­me da ter­mi­ni kao što su „levo“ i „desno“, pa čak i ter­mi­ni kao što su „kapi­ta­li­zam“ (koji?) i „soci­ja­li­zam“ (koji?) nisu više ade­kvat­ni. Koji novi ter­mi­ni sada cir­ku­li­šu po teo­rij­skoj (možda i prak­tič­noj) peri­fe­ri­ji u poku­ša­ju da pred­sta­ve nove real­no­sti sveta?

Apso­lut­no, ja se danas na pri­mer više sla­žem sa mno­go toga što o tre­nut­noj situ­a­ci­ji u sve­tu govo­ri Sla­voj Žižek nego sa liber­ta­ri­jan­skim inte­lek­tu­al­nim pred­vod­ni­ci­ma iz Mizes gru­pe. Ne kažem da u Žiže­ko­vom slu­ča­ju nije došlo do neke vrste dija­lek­tič­kog pre­vla­da­va­nja sop­stve­ne pozi­ci­je. Ali do slič­nog pro­ce­sa samo­pre­i­spi­ti­va­nja dola­zi i kod tre­zve­nih liber­ta­ri­ja­na­ca. Reč je zapra­vo o tome da su sve razli­ke danas izme­đu neka­da­šnjih levi­ča­ra i desni­ča­ra samo, kako bi jedan moj pri­ja­te­lj rekao, poli­cy issu­es a ne suštin­ska raz­mi­mo­i­la­že­nja. Rat u Ukra­ji­ni i Tram­pov dru­gi man­dat toli­ko je pro­tre­sao svet da su se mno­ge stva­ri iskri­sta­li­sa­le iako je i pre tih doga­đa­ja bilo jasno da poj­mo­vi levi­ce i desni­ce ne daju sasvim isprav­ne ori­jen­ti­re za poli­tič­ko mišlje­nje i praksu.

Geo­po­li­tič­ki, danas može­mo biti ili za slo­bo­du ili za pad u poli­tič­ko var­var­stvo. Ovo dru­go je pre više od dva­de­set godi­na naja­vio Džon Grej kao neku vrstu nei­zbe­žnog povrat­ka u 19-vekov­no raz­do­blje naci­o­nal­nih drža­va i kon­stant­nih rato­va. U naj­no­vi­joj knji­zi taj novi svet vidi kao vre­me “Novih Levi­ja­ta­na”. To bi ozna­či­lo kraj libe­ral­nog super­na­ra­ti­va kao regu­la­tiv­nog (fuko­ja­mov­skog) ide­a­la na kome poči­va posle­rat­ni pore­dak i nje­go­ve insti­tu­ci­je. Dakle, nije reč o novoj ter­mi­no­lo­gji koja nam je potreb­na, već upra­vo o povrat­ku na sta­ru i bazič­nu. Ne mora­mo biti neo­kon­zer­va­tiv­ci ali ako drži­mo do suštin­skih vred­no­sti libe­ral­ne demo­kra­ti­je onda je to dif­fe­ren­tia spe­ci­fi­ca koja nas razli­ku­je od svih osta­lih: tvr­do­kor­nih auto­kra­ta, tra­di­ci­o­na­li­sta, neo­re­ak­ci­o­na­ra, popu­li­sta ali i tako­zva­nih libe­ra­la i liber­ta­ri­ja­na­ca koji podr­ža­va­ju Puti­na. Slu­že­ći se reč­ni­kom Pope­ra ili Haje­ka, rekao bih da na jed­noj stra­ni ima­mo zastup­ni­ke slo­bo­de i demo­kra­ti­je, na dru­goj neslo­bo­de i auto­ri­ta­ri­zma (tota­li­ta­ri­zma). Danas su to glav­ne ose poli­tič­kog svr­sta­va­nja, dok je biti cen­tri­sta vrli­na. Možda je to sta­ro­mod­na ter­mi­no­lo­gi­ja ali su okol­no­sti takve da se mora­mo vra­ti­ti na poče­tak, na izvo­ri­šte oda­kle poti­če naš poli­tič­ki pore­dak. Tre­nut­no nema­mo taj luk­suz da izmi­šlja­mo nove ter­mi­ne. Reč “pos­tli­be­ra­li­zam” (kao i mno­ge “post-izme”) ću usvo­ji­ti onda kada veći­na sve­ta u kome se libe­ra­li­zam raz­vio više ne veru­je u nje­ga. Nadam se da do toga još nismo došli.

Da li to onda zna­či, ima­ju­ći u vidu pro­me­nje­ni geo­po­li­tič­ki kon­tekst u odno­su na tre­nu­tak izla­ska knji­ge da sada sa manje opti­mi­zma gle­da­te na moguć­nost sla­ga­nja kon­zer­va­ti­va­ca i libertarijnaca?

Da. Iza mno­go toga što se pre agre­si­je na Ukra­ji­nu pred­sta­vlja­lo kao neka alter­na­ti­va posto­je­ćem poret­ku (govo­rim o desnom spek­tru), ti veli­ki nara­ti­vi o deka­den­ci­ji Zapa­da, pre­vla­sti Woke kul­tu­re u svim aspek­ti­ma živo­ta i insti­tu­ci­ja, siste­mat­skom pro­te­ri­va­nju trans­cen­den­ci­je iz sva­kod­nev­nog živo­ta, itd., često ne sto­ji zapra­vo ništa osim lič­ne fru­stra­ci­je i ogrom­ne mržnje pre­ma Ame­ri­ci i libe­ra­li­zmu gene­ral­no. Neo­re­ak­ci­o­nar­ne vede­te poput Kur­ti­sa Jar­vi­sa, pa done­kle i nje­go­vog men­to­ra Pite­ra Tila, ne nude zapra­vo ništa novo. Iza kon­zer­va­tiv­nog pla­šta u koji su se uvi­li kri­je se čist kon­struk­ti­vi­zam i dru­štve­ni inže­nje­ring (kon­tra­te­za smi­sle­nog kon­zer­va­ti­vi­zma). Jar­vis je po mom sudu, inte­lek­tu­al­ni pre­va­rant, ali se mno­go liber­ta­ri­jan­ci pove­lo za nje­go­vim teo­ri­ja­ma, videv­ši u tom monar­hi­stič­kom kon­cep­tu koji on nudi moguć­nost za pro­cvat indi­vi­du­al­ne slo­bo­de. Oni su tu odi­gra­li ulo­gu kori­snih idi­o­ta ula­ze­ći u koa­li­ci­ju sa neo­re­ak­ci­jom. Nije čudo što se i kod i jed­nih i kod dru­gih, bez obzi­ra na reto­rič­ku kri­ti­ku, Putin doži­vlja­va kao spasilac.

Da li je tipi­čan ame­rič­ki kon­zer­va­ti­vac danas još uvek mejerovac

Džo­na­tan Heit je u svo­joj knji­zi „Pra­ved­nič­ki um“ poka­zao da kon­zer­va­tiv­ci ima­ju više „moral­nih čula uku­sa“ od libe­ra­la, koji se uglav­nom svo­de na indi­vi­du­al­nu slo­bo­du i jed­na­kost. Da li se sla­žeš s time?

U prin­ci­pu, da. Po Hei­tu moral­ni ukus kon­zer­va­ti­va­ca, „moral­na trpe­za“ sadr­ži naj­vi­še recep­to­ra, ima naj­bo­ga­ti­ji ukus, dok libe­ra­li (zapra­vo levi­ča­ri u evrop­skom smi­slu) i liber­ta­ri­jan­ci ima­ju vrlo sku­čen moral­ni dija­pa­zon, kuhi­nju. Po oskud­no­sti ove dve kuhi­nje su slič­ne. Heit kaže da moral­nost vezu­je ali i osle­plju­je (“binds and blinds”). Ona nas mobi­li­zu­je i tera na akci­ju, ali nas tako­đe pra­vi sle­pim da vidi­mo da i dru­ga stra­na ima nešto pamet­no da kaže. Mora se ipak pod­vu­ći da je Heit spro­vo­dio svo­je istra­ži­va­nje dav­no, kada je Repu­bli­kan­ska par­ti­ja, pa i nje­na kon­zer­va­tiv­na baza bila dale­ko uskla­đe­ni­ja sa posle­rat­nom veli­kom sin­te­zom, tj. „kon­zer­va­tiv­nim kon­sen­zu­som“ čiji su izdan­ci poli­ti­ča­ri poput Beri­ja Gol­dvo­te­ra i Ronal­da Rega­na. Inte­re­sant­no bi bilo spro­ve­sti slič­nu ana­li­zu danas, u vre­me tram­pi­zma, i vide­ti koli­ka su odstu­pa­nja u odno­su na tu idej­nu, poli­tič­ku i moral­nu matri­cu, odno­sno, da li je tipi­čan ame­rič­ki kon­zer­va­ti­vac danas još uvek meje­ro­vac (Frenk S. Mejer) i bakli­je­vac (Vili­jam F. Bakli), zago­vor­nik plo­do­to­vor­ne sin­te­ze slo­bo­de i vrli­ne, ili je i tu, poput pome­ra­nja mag­net­nog polja zemlje, došlo do sei­zmič­kih pro­me­na pa sada ima­mo moral­nu kuhi­nju koja se svo­di na jedan, naj­vi­še dva uku­sa – pošto­va­nje auto­ri­te­ta i lojalnost.

Po mom sudu, čak i da je tako, to ne dovo­di u pita­nje valid­nost Hei­to­ve teo­ri­je, već samo uka­zu­je na činje­ni­cu da je došlo do zna­čaj­nih pro­me­na u samo­ra­zu­me­va­nju ame­rič­ke desni­ce u pogle­du bazič­nog moral­nog sen­zi­bi­li­te­ta, što je u skla­du sa nje­go­vom filo­zo­fi­jom (moral­ni sen­zi­bi­li­te­ti se menja­ju i kul­tu­ro­lo­ški su uslo­vlje­ni). Ali onda taj novi „kon­zer­va­tiv­ni“ sen­zi­bi­li­tet više ne bi bio kon­zer­va­ti­van u kla­sič­nom ame­rič­kom (meje­rov­skom) smi­slu, već bi pri­pa­dao kla­si (poli­tič­kom opre­de­lje­nju) koje Heit nije detalj­no ana­li­zi­rao, a koji je uvek pri­su­tan i nama dobro poznat, kao nepa­tvo­re­ni auto­ri­ta­ri­zam. Heit je ana­li­zi­rao ame­rič­ki moral­ni sen­zi­bi­li­tet u odno­su na tada pre­o­vla­đu­ju­ća poli­tič­ka svr­sta­va­nja i ide­o­lo­gi­je ali Ame­ri­ka se od tada pro­me­ni­la, pa je danas pri­me­re­ni­je ana­li­zi­ra­ti i dru­ga­či­je, „nea­me­rič­ke“ ili čak, u lošem smi­slu, evrop­ske ide­o­lo­gi­je, poput ekstre­mnog naci­o­na­li­zma ili čak faši­zma. Ne tvr­dim da takvi tren­do­vi nisu posto­ja­li i rani­je u ame­rič­koj poli­tič­koj tra­di­ci­ji već samo da nisu bili deo posle­rat­nog poli­tič­kog mejnstrima.

Bori­mo se pro­tiv Vuči­ća kao nekad pro­tiv Milo­še­vi­ća, Bro­za, Miloša…

Kako se teme iz vaše knji­ge odsli­ka­va­ju u tre­nut­noj situ­a­ci­ji u Srbi­ji, jer će se pro­me­na ne samo srp­skog reži­ma već i celog siste­ma opet bazi­ra­ti na nekoj kom­bi­na­ci­ji poret­ka i slo­bo­de, na nekoj novoj vrsti balansa?

Teško je odgo­vo­ri­ti na ovo pita­nje. Mi još uvek nismo ostva­ri­li ono čega danas mno­gi na Zapa­du žele da se odrek­nu – vla­da­vi­nu pra­va, demo­kra­ti­ju, funk­ci­o­nal­ne insti­tu­ci­je. Neka­ko smo sada upra­vo mi kroz ovu našu „lokal­nu“ bor­bu „svet­ski“ i vrlo aktu­el­ni. Ali to nije čudo, to je naša isto­ri­ja, deo naše tra­di­ci­je. Čitav naš moder­ni razvoj je jed­na, dodu­še naj­če­šće neu­spe­šna bor­ba za indi­vi­du­al­nu slo­bo­du. Bori­mo se pro­tiv Vuči­ća kao što smo se neka­da bori­li pro­tiv Milo­še­vi­ća, Bro­za, Alek­san­dra, Milo­ša… Ne trpi­mo kaba­da­hi­je. Dakle, pore­dak koji će za nas biti legi­ti­man jeste pore­dak slobode.

Mišlje­nja sam da je nama potreb­na mala, ali sna­žna drža­va. Da posto­ji malo pra­vi­la ali da se ona bes­po­go­vor­no poštu­ju. Tek tada se mogu otvo­ri­ti sve naše pozi­tiv­ne ener­gi­je i talen­ti. Mora­mo da pro­na­đe­mo svoj put ali ne kopi­ra­njem goto­vih reše­nja­A­li nema slo­bo­de bez više­ge­ne­ra­cij­ske posve­će­no­sti da se izgra­de funk­ci­o­nal­ne insti­tu­ci­je. Ima­mo sada mno­go mate­ri­ja­la iz nedav­ne pro­šlo­sti, od 5. okto­bra do danas, da vidi­mo šta nije valja­lo. Uko­li­ko je mogu­će oču­va­ti tu slo­bo­du živom, ovu slo­bo­du što poput tala­sa oslo­ba­đa gra­do­ve po Srbi­ji, onda će sva osta­la pita­nja biti samo stvar razli­ke u kon­kret­nim poli­ti­ka­ma. Ali nijed­na poli­ti­ka neće sme­ti da se ogre­ši upra­vo o tu kul­tu­ru slo­bo­de koju ćemo mora­ti da pre­to­či­mo u naše insti­tu­ci­je. Mora­će­mo da bude­mo dale­ko pažlji­vi­ji nego što smo bili nakon 5. okto­bra. Ina­če, ja sam već pisao o tome kako vidim taj dan posle, ali to je samo moje mišljenje.

Ne sma­tram da našem duhu odgo­vo­ra neka­kav pre­vi­še kom­pli­ko­van sistem, neka­kva raz­gra­na­ta soci­jal­na drža­va (maši­ne­ri­ja) koja sve živo regu­li­še. Mi smo narod sklon anar­hi­ji i ne mislim da je to po sebi loše (kao neko ko živi na Zapa­du uvi­đam da je to i kva­li­tet), ali je potreb­no da se ta anar­hič­na crta neka­ko obu­hva­ti i u našem legal­nom poret­ku. Malo jače uobru­ča­va­nje našeg čove­ka može da stvo­ri neve­ro­vat­ne stva­ri, neve­ro­va­tan napre­dak, toli­ko ja veru­jem u nas. Mišlje­nja sam da je nama potreb­na mala, ali sna­žna drža­va. Da posto­ji malo pra­vi­la ali da se ona bes­po­go­vor­no poštu­ju. Tek tada se mogu otvo­ri­ti sve naše pozi­tiv­ne ener­gi­je i talen­ti. Uz sve svo­je zaslu­ge, Đin­đić je ipak gre­šio što je mislio da je mogu­će izgr­di­ti Srbi­ju po nemač­kom uzo­ru. Mora­mo da pro­na­đe­mo svoj put ali ne kopi­ra­njem goto­vih reše­nja iz zema­lja viso­ke insti­tu­ci­o­nal­ne kul­tu­re koje nema­ju ose­ćaj slo­bo­de koji mi ima­mo, već da pro­na­đe­mo moda­li­te­te kako da izgra­di­mo odr­ži­vi insti­tu­ci­o­nal­ni okvir koji će oču­va­ti naš ose­ćaj slo­bo­de. To je dugo­tra­jan, muko­tr­pan ali ostva­riv posao.

Tram­po­vo uni­šte­nje poretka

A na koji način Donald Tramp, sa svo­jom jedin­stve­nom kom­bi­na­ci­jom hao­sa u kome nema ni poret­ka ni slo­bo­de – tač­ni­je, ima ih, ali u uvr­nu­tom, izo­pa­če­nom, ne mno­go kon­struk­tiv­nom smi­slu da i pore­dak i slo­bo­da izgle­da fale baš tamo gde bi tre­ba­lo da ih bude naj­vi­še – rezo­nu­je sa vašom knji­gom? Da li vidi­te dina­mi­ke iste bor­be izme­đu ova dva „pri­mor­di­jal­na elementa“?

Volun­ta­ri­stič­ko vla­da­nje je nega­ci­ja poret­ka i poni­šte­nje slo­bo­de. Tramp je došao na vlast u ime slo­bo­de i ruše­nja sta­tus quo-a, ali je insti­tu­ci­o­na­li­zo­vao volun­ta­ri­zam, osve­tu i jed­nom reč­ju haos u poli­tič­ki pore­dak Ame­ri­ke koji želi da pro­ši­ri i na svet. Sada i neki kon­zer­va­tiv­ni pred­vod­ni­ci koji su dopri­ne­li Tram­po­voj pobe­di obzna­nju­ju kako se zapra­vo Ame­ri­ka, a ne dru­ge zemlje, naj­vi­še oko­ri­sti­la od trgo­vin­skog poret­ka koje je sama izgra­di­la. Dakle, nije samo Tramp odgo­vo­ran za ova­kav trend. Inte­lek­tu­al­na baza koja je podu­pi­ra­la posle­rat­ni kon­zer­va­tiv­ni kon­sen­zus tako­đe je isto­rij­ski pod­ba­ci­la što po sebi govo­ri o dubo­koj kri­zi na ame­rič­koj desni­ci. Taj kon­sen­zus kaže da je „slo­bo­da bez vrli­ne besmi­sle­na, a vrli­na bez slo­bo­de vodi u tota­li­ta­ri­zam“ (Frenk S. Mejer). Dru­gim reči­ma, slo­bo­da bez ogra­ni­če­nja, bez vred­no­snog ute­me­lje­nja je čista anar­hi­ja i kao pojam pro­tiv­reč­na samoj sebi, dok vrli­na koja ne dozvo­lja­va slo­bo­du – poput sta­va moral­nog čistun­stva i isklju­či­vo­sti, vodi u totalitarizam.

Tram­po­vo uni­šte­nje poret­ka pove­za­no je sa još nečim. Još je Pla­ton pisao o tom zasi­će­nju koje se po neka­kvoj nužno­sti deša­va u demo­kra­ti­ji, o tom putu od demo­kra­ti­je do dik­ta­tu­re. Nije ovde reč o tome da je sta­nje ame­rič­ke demo­kra­ti­je bilo tako očaj­no da se spas mogao potra­ži­ti jedi­no u čvr­stoj ruci (eko­nom­ski i dru­gi para­me­tri to ne potvr­đu­ju). Reč je više o per­cep­ci­ji zna­čaj­nog bro­ja Ame­ri­ka­na­ca da to jeste bio slu­čaj, bez obzi­ra što objek­tiv­ni para­me­tri to ne poka­zu­ju. To govo­ri u kojoj meri savre­me­ni medi­ji, naro­či­to novi, poput soci­jal­nih mre­ža obli­ku­ju per­cep­ci­ju o sta­nju u dru­štvu. Šta­vi­še, oni uti­ču na to da se poli­ti­ka izme­šta iz pred­vi­đe­nog pro­sto­ra viso­kog skup­štin­skog doma i nje­go­vih mno­go­broj­nih odbo­ra na glo­bal­nu soci­jal­nu pija­cu gde sva­ka nezna­li­ca može da deba­tu­je sa nekim nobe­lov­cem i da od ovog posled­njeg ima više laj­ko­va. Koli­ko je pamet­nih lju­di bilo ostra­ko­va­no u Atin­skoj skup­šti­ni u histe­rič­noj kam­pa­nji veći­ne? Koli­ko je repu­bli­ka­na­ca, neka­da bor­be­nih pobor­ni­ka rega­ni­zma, sada poslu­šno pogi­nje gla­vu u apso­lut­noj pokor­no­sti vođi?

Pod­se­ti­mo se, demo­kra­ti­ja eti­mo­lo­ški zna­či „vla­da­vi­na dema­go­ga“ a dema­gog je „onaj ko vla­da u demo­kra­ti­ja­ma“. Ipak, Ame­ri­ka nije demo­kra­ti­ja već repu­bli­ka. Reč demo­kra­ti­ja se ne pomi­nje niti u Dekla­ra­ci­ji o neza­vi­sno­sti niti u Ame­rič­kom usta­vu. Zato ni skup­štin­ski dvo­dom­ni sistem, kao ni sistem elek­to­ral­nog kole­dža i unu­tar­stra­nač­ki izbo­ri u Ame­ri­ci ne nali­ku­ju instru­men­ti­ma evrop­ske repre­zen­ta­tiv­ne demo­kra­ti­je. Oče­vi osni­va­či sasta­vlja­li su pome­nu­ta doku­men­ta upra­vo iz stra­ha od sce­na­ri­ja koji se sada odi­gra­va u Ame­ri­ci. Poli­tič­ka i eko­nom­ska eli­ta kroz svoj uti­caj i gru­pe u vla­da­ju­ćim stran­ka­ma dele­gi­ra kan­di­da­te i spro­vo­di unu­tar­stra­nač­ke izbo­re. Tramp je te gru­pe pre­sko­čio i nji­hov zna­čaj mar­gi­na­li­zo­vao, poku­ša­va­ju­ći da pri­ka­že da izme­đu nje­ga i obič­nih Ame­ri­ka­na­ca nema posred­ni­ka. Na taj način on je poku­šao da uni­šti ame­rič­ku repu­bli­ku i da zau­zvrat insta­li­ra model ple­bi­sci­tar­nog vla­da­nja, masov­ne demo­kra­ti­je i vođe koji udo­vo­lja­va toj masi. Haos koji je ina­u­gu­ri­sao ne može opstati.

Kri­za Ame­ri­ke je šan­sa za Evropu

Kakvu onda ulo­gu u ovom naj­no­vi­jem padu Ame­ri­ke igra Evro­pa ili kakvu može igrati?

Para­dok­sal­no, kri­za Ame­ri­ke je dugo­o­če­ki­va­na šan­sa za Evro­pu. Sada Evro­pa mora da iza­đe iz sta­nja samo­skri­ve­ne geo­po­li­tič­ke nezre­lo­sti i jasni­je shva­ti svo­ju ulo­gu u sve­tu. Ona više ne može biti puki pri­ve­zak Ame­ri­ke, ne samo zbog Tram­pa, već zbog svo­je buduć­no­sti. To pod­ra­zu­me­va funk­ci­o­nal­ni­ju upra­vu na nivou EU koju naja­vlju­je budu­ći nemač­ki kan­ce­lar, gospo­din Merc, ali i dere­gu­la­ci­ju o kojoj već duže vre­me govo­ri fran­cu­ski pred­sed­nik. Možda je upra­vo sada pri­li­ka da Evro­pa posta­ne sve­ti­o­nik na brdu, jer ne zabo­ra­vi­mo, nigde ne posto­ji takav stil živo­ta i ose­ća­ja slo­bo­de kao u Evro­pi. Taj pore­dak se mora oču­va­ti. Uosta­lom, Ame­ri­ka je pro­i­zvod inte­lek­tu­al­ni i sva­ki dru­gi, Evro­pe, a ne obratno.

Ti i tvoj koa­u­tor, Dušan Dosta­nić, ste na suprot­nim kra­je­vi­ma ide­o­lo­škog spek­tra: ti na libe­ral­nom, on na kon­zer­va­tiv­nom; kako izgle­da pisa­ti kapi­tal­nu teo­rij­sku knji­gu zajed­no u toj situ­a­ci­ji, da li je bilo kom­pli­ko­va­no ili se sva­ko foku­si­rao na teo­rij­sko pokri­va­nje svog dela spektra?

Sva­ko je pokri­vao deo koji naj­bo­lje pozna­je, ali smo zajed­no uskla­đi­va­li final­nu ver­zi­ju kri­tič­kog pred­go­vo­ra. Sarad­nja je bila odlič­na, a za mene pri­li­ka da mno­go toga nau­čim o kon­zer­va­ti­vi­zmu. Zai­sta, potreb­no je upo­zna­ti pra­ve kon­zer­va­tiv­ce (ili desni­ča­re, kako hoće­te, jer Dušan ne pra­vi tu razli­ku) ako želi­te da nešto smi­sle­no piše­te o tom duhov­nom usme­re­nju. Bilo je narav­no i malo one nape­to­sti o kojoj Nizbet govo­ri, ali vrlo malo, jer je fokus bio na nauč­nom pri­stu­pu, pa tu nema puno mesta za ide­o­lo­ška svr­sta­va­nja. Sam naslov pred­go­vo­ra – Pojam bez defi­ni­ci­je, kon­zi­stent­nost bez celi­ne, govo­ri o kri­tič­kom pri­stu­pu za koji smo se opre­de­li­li. Pored toga, sa Duša­nom sam sara­đi­vao i rani­je na jed­noj krat­koj stu­di­ji srp­ske tran­zi­ci­je tako da se sa ovom knji­gom dobra sarad­nja samo nasta­vi­la. Na kra­ju, ja nika­da nisam delio lju­de ide­o­lo­ški – valj­da je to u skla­du sa mojom libe­ral­nom tole­ran­ci­jom – pa sam se često dru­žio i zai­sta spri­ja­te­lja­vao sa lju­di­ma sa koji­ma malo toga delim u ide­o­lo­škom smislu.

---

Inter­vju je ini­ci­jal­no je obja­vljen u časo­pi­su Radar (link). Redak­ci­ja Kata­lak­si­je se zahva­lju­je ured­ni­štvu Rada­ra na dozvo­li za pre­nos intervjua. 

---