Francuska je komunistička zemlja!
Sabin Erol (Sabine Herold) je urednik i PR časopisa „Liberté j'écris ton nom“ („Slobodo, pišem tvoje ime“), ideološke grupe i aktivističke organizacije na čelu novog, rastućeg pokreta za slobodu u Francuskoj.
Erolova i „Slobodo, pišem tvoje ime“ su se istakli prošlog leta, kada je organizacija predvodila dva skupa protiv vlade u Parizu, od kojih je drugi okupio fenomenalnih osamdeset hiljada demonstranata.
Strastveni govornik i esejista, Erolova slobodu izvodi iz morala, etičkog stanovišta – naime, sa stanovišta individualne odgovornosti i prava svake individue da sama donosi svoje odluke.
Tokom ovog intervjua za „Atlasferu“ (Atlasphere), Erolova je razgovarala sa uredikom Endrjuom Švarcom o politici, francuskoj kulturi, njenom mišljenju o Sjedinjenim Državama, kao i o ciljevima njenog pokreta „Slobodo, pišem tvoje ime“.
Atlasfera:Kada ste se zainteresovali za politiku?
Sabin Erol: To je zanimljivo – sa osamnaest godina, još uvek u srednjoj školi, bila sam apsolutno nezainteresovana za politiku. Kasnije sam prispela na Političko-naučni univerzitet (Université Science-Po) u Parizu, pa čak sam i tada još uvek bila apolitična.
Ali, oduvek sam bila anti-komunista, jer sam znala za posledice. Znala sam da je komunizam usmrtio blizu osamnaest miliona ljudi – to je jednostavno previše.
Na univerzitetu sam upoznala mnogo zanimljivih ljudi. Svako odatle je bio veoma naklonjen politici. Postojala je leva faza, naravno, ali sam ubrzo počela da razgovaram sa drugima i da razmišljam, počela sam da čitam dela veoma interesantnih autora, kao što su Žan Fransoa Revel, Tokvil, a oko šest meseci kasnije otkrila sam Hajeka. Počela sam da razmišljam o ovim stvarima.
I tako, godinu dana nakon što sam počela da studiram, Eduar Filia (Edouard Fillias), koji je takođe studirao na mom fakultetu, osnovao je pokret „Slobodo, pišem tvoje ime“. Poznavala sam Eduara samo iz viđenja. On je u jednom momentu poslao e‑mail o svojoj organizaciji mnogim ljudima sa fakulteta – tako da sam pogledala njegov sajt i bilo mi je prilično interesantno da čitam članke i učestvujem na forumu.
Sve je to vodilo mojoj zainteresovanosti za politiku i nateralo me da razmišljam na politički način.
Atlasfera: Kada ste se susreli sa tim političkim idejama, da li su Vas šokirale? Ili ste ih odmah prihvatili? Libertarijanski orijentisani stavovi nisu baš česti ni popularni u današnjoj Francuskoj.
Sabin Erol: U pravu ste, nisu. Ali, mislim da sam oduvek bila libertarijanac, bez obzira što toga nisam bila svesna.
Čak ni kada sam napisala svoj prvi članak za „Slobodo, pišem tvoje ime“, nisam bila sigurna u svoje libertarijanasko opredeljenje. Tema je bila eutanazija, i pisala sam iz čisto libertarijanske perspektive. Ali, kada sam ga stvarala, mislila sam samo o individualnoj slobodi, bez pomisli da libertarijanizam može biti filozofija.
Mislim da je verovanje u individualnu slobodu sasvim prirodno.
Atlasfera: Od kada ste napisali prvi članak do danas, postali ste urednik „Slobode“. Koji su njeni ciljevi? Šta je iniciralo njen nastanak?
Sabin Erol: Nastala je pre tri godine, zaslugom nekoliko studenata koji su želeli da se uključe u političke tokove, ali izvan stranačkog sistema. Kada ste mladi, nema pravog stava koji bi izrazio vaše poglede na politiku. Ako zastupate ime političke partije kao mlad čovek, dobićete neku ulogu – možete da delite letke – ali, ne možete u tom sistemu razmišljati ili izražavati svoje sopstvene emocije.
Studenti koji su napravili „Slobodu“ želeli su da se zauzmu i za delatnost i za mišljenje. A to je jednim delom razlog zbog kojeg mi je sve to postalo jako interesantno.
Imali smo veb-sajt na kojem smo objavljivali članke, i to nas je nateralo da razmislimo o individualnoj slobodi, da pokušamo da je definišemo i da je prikažemo u okiviru aktelnih pitanja. Jer, mi smo i aktivisti. Organizovali smo konferencije i demonstracije. To je vrlo dobra kombinacija koju možete naći bilo gde u Francuskoj.
A Francuska nema liberalnu partiju, tako da…
Atlasfera: U pravu ste – u Francuskoj ne postoji nijedan libertarijanski pokret osim „Slobode“, zar ne?
Sabin Erol: Nema nas mnogo takvih. Mislim da je problem sa libertarijancima baš taj naš individualizam, pa je jako teško održati timski rad. Ali, postoje razne grupe u Francuskoj, koje nezavisno obrađuju libertarijanske ideje.
Čak mislim da je svaka organizacija korisna u delokrugu koji želi da dotakne – neki žele da se ograniče na poreze, neki na pitanja penzija, a neki prosto zauzimaju generalne stavove.
Srž „Slobode“, posebno u libertarijanskom pokretu, jeste to što mi kombinujemo akciju i misao. A to je prilično retko u ovom pokretu, uključiti akciju.
Atlasfera: Ne šalite se kada kažete “akcija” – “Sloboda” je prošlog leta u Francuskoj predvodila par vrlo upadljivih anti-državnih skupova, od kojih je drugi okupio neverovatnih osamdeset hiljada ljudi. Kako je došlo do toga?
Sabin Erol: Prva je bila u maju, u Parizu, ispred gradske hale (ne u mom rodnom gradu Remsu, kako su neke novine pisale). Bilo je hiljadu i po do dve hiljade ljudi, tako da je to bila neka vrsta uvoda u veoma veliki skup.
Ta prva akcija je bila smišljena u kafeu, u kome sam se, zajedno sa svoja dva prijatelja koje sam upoznala preko „Slobode“, žalila, govoreći da moramo da preduzmemo nešto.
U to vreme je vladao štrajk radnika državnog prevoza, i zemlja je oko mesec dana bila gotovo obogaljena. Bilo je prilično nemoguće da se prevezete metroom, morali ste bukvalno da ga hvatate ako želite da idete na posao, što je bilo nemoguće mesec dana.
Tada nam je bilo svega dosta. Odlučili smo da organizujemo demonstracije protiv tog sindikata 25. maja, jer je tog dana on hteo da organizuje velike demonstracije.
Zapravo smo želeli da to bude neka vrsta protiv-demonstracije, mada nismo želeli da sve izgleda kao da to radimo jedino da bismo bili protiv nečega; mislim da izraz ’protiv-demonstracija’ nije najadekvatniji, jer sugeriše da je primarna demonstracija legitimnija. Naša demonstracija nije bila samo protiv sindikata, nego i za reformu. Jer, želeli smo da poručimo da hoćemo da reformišemo zemlju, i da tražimo reforme penzionog sistema; takođe smo želeli da sprečimo sindikat da dalje blokira zemlju.
Imali smo jedva dvadesetak dana da sve organizujemo, i bilo je prilično naporno – ali, ubedili smo neke novine da nam se pridruže i slali smo ljudima faksove i e‑mailove. Bilo je jako teško sve to izneti u javnost.
Atlasfera: Pa, svakako ste drugim skupom napravili pun pogodak. Skup anti-državnog sindikata održan 15. juna 2003. brojao je osamdeset hiljada ljudi. To je neverovatna cifra.
Sabin Erol: Istina je, nismo očekivali toliko ljudi. Mislili smo da će sa pet hiljada dobro proći, sa deset bi prošlo savršeno.
Atlasfera: Mora da je bilo neverovatno.
Sabin Erol: Tako je. Uopšte nismo imali predstavu da će se okupiti toliko mnogo ljudi. Ali, Francuzi su uradili tu stvar. Bilo im je dosta zakrčenih puteva, želeli su da izađu na demonstracije i da kažu: ne – sada je dosta – želimo da idemo na posao. Ne želimo da neka mala organizacija blokira celu državu.
Mislim da je ovom prilikom „Sloboda“ imala ulogu katalizatora. Pomogli smo ljudima da urade ono što su želeli. Uradili smo dosta toga, ali bi francuski narod i sam od sebe uradio tu stvar.
Atlasfera: Smatrate li sebe libertarijankom u radikalnom smislu tog ideala; da biste se zalagali za vladu čija bi jedina uloga bila da očuva mir? Ili mislite da postoji neka dodatna uloga vlade? Koliko biste proširili taj dijapazon?
Sabin Erol: Mislim da nam treba vrlo mala komponenta blagostanja – jako mala. Volela bih da malo privatizacije zađe svuda, ali mislim da bi za najsiromašnije bilo dobro da imaju malu vladinu komponentu blagostanja, da bi bili sigurni da neće umirati od gladi. Ne bi trebalo da bude prevelika, kao u ovoj sadašnjoj Francuskoj, gde je ponekad profitabilnije obraćati se državi, nego raditi.
Takođe bih volela da se zadrže neke državne škole, ali ne bih volela da zakoni blokiraju privatni sektor.
Atlasfera: Da blokiraju privatni sektor?
Sabin Erol: Da. U Francuskoj je, na primer, vrlo teško otvoriti privatnu školu. Mislim da treba pustiti privatni sektor da radi kako želi. Država bi trebalo da ima, recimo, svoje školstvo ili socijalnu zaštitu, a da dopusti ljudima da potpuno sami odlučuju.
Atlasfera: Pokret „Slobodo, pišem tvoje ime“ je osnovan pre oko tri godine. Kako napreduje?
Sabin Erol: Zasad se sve odvija dobro. Imamo dve hiljade plaćenih članova i oko pet hiljada ljudi od kojih mnogi šalju novac ili poruke kojima nas podržavaju. U bazi podataka imamo oko deset hiljada ljudi, tako da sve ide jako dobro.
Mediji počinju polako da nas prepoznaju. Nedavno je predložen zakon po kome treba zabraniti štrajk u vreme dolaska na posao. Kada je to predloženo, mnogi novinari su nas zvali, jer su želeli da imaju libertarijansku tačku gledišta na tu stvar. Tri do četiri godine unazad, nikako ne bi pozvali libertarijance, jer nisu bili zainteresovani za njihove stavove. Mislim da je to izuzetan napredak.
Atlasfera: Da li mislite da je Francuska otvorena za takve ideje?
Sabin Erol: Mislim da je počela da se otvara. A baš je to ono što želimo. Moram da kažem da mi ne prija baš mnogo to što se toliko novinara fokusiralo samo na mene, jer to apsolutno nije cilj. Stvaramo novu generaciju libertarijanaca. Svakog dana rastemo. I želimo da ljudi sami razmišljaju – ne želimo da nam bezuslovno veruju, a da ne promisle o tome. Hoćemo da misle, i da budu spremni na akciju – to je ono što stvaramo.
Atlasfera: Postoji lista onih koji se zalažu za slobodu na „Slobodinom“ sajtu, i na njoj stoji ime Ajn Rend, čija su dela, naravno, jedna od tema vašeg sajta. Da li ste Vi sami istraživali njen rad?
Sabin Erol: Nisam čitala sve – samo mali deo. Ali, znam da se našem predsedniku, Eduaru Filiji, dopadaju njeni eseji o vladi, kao i njena knjiga Vrlina sebičnosti… trebalo je da mi pozajmi tu knjigu. (Smeh.) Zaboravila sam da ga pitam.
Rekao mi je da mu se dopala, jer je njen akcenat na pitanjima morala i njegovim vrednostima. A to je način na koji mi posmatramo libertarijanizam. Mislim da je jedan od problema Francuske to što se libertarijanci koncentrišu samo na ekonomska pitanja. To nije najvažnija stvar. Naravno, mislim da je ekonomska sloboda jako važna, ali ono što je prava osnova slobodnog društva, to je ideja da ljudi treba da budu slobodni da sami za sebe odlučuju bilo o čemu – to važi i za ekonomiju, ali i za socijalna pitanja, moralna, bilo koja. Ekonomija je važna, ali nije jedino o čemu treba govoriti.
Pored toga, ekonomski problemi su dosadni ogromnom broju ljudi. Mislim da, ako želite da doprete do ljudi, ne treba da im govorite o ekonomskim stvarima – treba da pričate o drugim vrednostima.
Atlasfera: Mislim da ste upravo došli do onoga što mi se toliko sviđa u Vašim esejima – Vaš pristup slobodi sa moralne tačke gledišta. Takođe, na specifičan način govorite o etici individualne odgovornosti.
Sabin Erol: Da.
Atlasfera: To je dobro poznata – mada ne uvek i popularna – ideja u Americi. Da li u Francuskoj ta ideja ima odjeka? Kada kažete „etika individualne odgovornosti“, da li Vas ljudi gledaju kao da ste poludeli?
Sabin Erol: (Smeh.) Mislim da je to nešto u šta ljudi veruju i o čemu razmišljaju, ali, naravno, nisu uvek spremni da to i primene.
Zapravo, ne možete imati pravo, ako istovremeno nemate s druge strane i obavezu. Baš zato što imate pravo, zato treba da poštujete prava drugih. Što znači da treba da budete odgovorni.
Na primer, sada se u Francuskoj odvija politička debata o tome da li službenici treba da budu plaćeni u zaivsnosti od toga šta rade, i da li su produktivni ili ne. Neki ljudi, posebno sindikati, naprosto se protive tome; misle da, ako ste u javnoj službi, vaš stepen produktivnosti uopšte ne treba da se razmatra. Meni to ne deluje razumno. Ako radnik nije sposoban, nema razloga da bude plaćen. Francuska je još uvek komunistička zemlja.
Atlasfera: Francuska je…?
Sabin Erol: (Smeh.) Skoro. Mislim da nas u Americi neki ljudi posmatraju kao očuvane ostatke komunističke države. Neki to govore o Francuskoj.
Atlasfera: U svakoj šali je pola istine, čini mi se. Ali, to zapravo podstiče interesantno pitanje: kakvi su Vaši stavovi i utisci o Sjedinjenim Američkim Državama?
Sabin Erol: Mislim da su Sjedinjene Države zemlja slobode. Naše dve države su sa istorijskog aspekta veoma jako vezane. Ne sviđa mi se to što je tako mnogo Francuza anti-američki nastrojeno, jer delimo istu kulturu. Dopada mi se to što je Amerika zemlja slobode i zemlja gde možete graditi i stvarati sebe onako kako sami želite.
Nisam želela da kažem da je Amerika savršena, ali je to zemlja u kojoj u najmanju ruku možete da pokušate.
Atlasfera: Pretpostavljam da mislite da je to manje moguće u Francuskoj.
Sabin Erol: Da. Zaista je mnogo komplikovanije, na primer, osnovati firmu. Sve je mnogo komplikovanije zbog birokratije, koja je sve vreme uključena u sve.
Atlasfera: Ali, ipak ste rekli da volite svoju zemlju.
Sabin Erol: Volim našu istoriju, naše vrednosti. Volim Francusku i ono što smo u prošlosti uradili – na primer, prosvetiteljstvo. Volim sve velike mislioce koje smo imali: Tokvil, Monteskje, Bastija – svi oni su bili veoma individualni, zalagali su se za pravo na individualnost. Mislim da je to pravi duh Francuske.
Atlasfera: Podržali ste rat koji je Amerika vodila u Iraku. Da li je tu bilo više francuske podrške ratu nego što Amerikanci misle?
(Sabina govori sa prolaznikom o podršci Americi tokom ratovanja sa Irakom.)
Sabin Erol: Nije bilo mnogo. Mislim da je devedest procenata Francuza anti-ratnog mnjenja. Ima mnogo razloga za to. Delimično zato što je anti-amerikanizam karakterističan za Francusku, ali i zato što su mediji vrlo jednostrani, pa je malo ljudi bilo za intervenciju. Tu je malo nas libertarijanaca, i toliko o tome.
Lično mislim da je uvek dobro bez tiranina nad glavom. Kada je „Sloboda“ podržala intervenciju u Iraku, naši argumenti nisu imali akcenat na oružju za masovna uništenja, nego na činjenici da je Sadam Husein pravi tiranin, želeli smo da ne bude na vlasti.
Propagiramo slobodu u Francuskoj, pa bi po nama i Iračani trebalo da budu slobodni. Nisu stvoreni da budu robovi. Mislim da, kada ljudi u Francuskoj demonstriraju protiv tog rata, ne žele mir samo za Iračane – žele mir i za sebe.
Atlasfera: Zapazio sam da ne mislite da je vrednost slobode „kulturološki relativna“.
Sabin Erol: Ne. Apsolutno ne!
To je pitanje ljudskih prava. Mislim da su ona važnija od kulture. Za mene je taj ’kulturni relativizam’ samo način način pravdanja kada se povrede ljudska prava.
Atlasfera: Spomenuli ste da je možda stav nekih protivnika rata zapravo anti-američki. Šta Vi mislite, čime je izazvan taj anti-amerikanizam?
Sabin Erol: Vidite, to mi je jako neobično, pošto nam je Amerika pomagala u oba Svetska rata, a i imamo istu kulturu – obe zemlje su bazirane na individualnoj slobodi; imamo iste sisteme vrednosti. Taj stav mi je nedokučiv. Možda zato što Francuska želi da ide još dalje. Zaista je komplikovano. Mislim da je to neka vrsta ’voli me – ne voli me’ odnosa.
Atlasfera: Poznajem neke ljude koji optužuju SAD zbog takozvanog ’kulturalnog imperijalizma’, što konkretno znači da Francuska uvozi američke filmove, popularne emisije i slične produkte, i postoji briga da će se francuska kultura promeniti i postati iskvarena, i tako dalje. Šta Vi mislite o tome?
Sabin Erol: Mislim da niko nije prisiljen da se hrani u Mek Donaldsu, niti da gleda američke filmove. Ljudi uzimaju ono što žele. Ti veliki holivudski filmovi – svaki Francuz želi da ih odgleda. Svi mogu da rade šta god žele. Ne možete naterati ljude da gledaju francuske filmove, ako oni to neće.
Francuska kultura će se menjati u smeru onoga što Francuzi hoće. Niti je ko prisiljen da jede u Mek Donaldsu, niti to kome treba da bude zabranjeno. Pustite ljude da odluče.
Atlasfera: Po ovom, a i po drugim pitanjima, vaši ljudi u Francuskoj su skoro kontroverzni. Koje vrste odgovornosti snosi „Sloboda“?
Sabin Erol: Imamo mnogo pristalica, ali i mnogo protivnika. Na primer, ovo je veoma interesantno: skoro smo organizovali lažno sađenje genetski modifikovanih organizama, da bismo ojačali i ohrabrili istraživanja. Uradili smo to zato što je Francuska jedina demokratska zemlja u svetu u kojoj neki ljudi reše da daju sebi za pravo da unište eksperimentalne kulture genetskog inženjeringa samo zato što se ne slažu sa tim.
Želeli smo da istraživanja budu održana bez ikakvih problema, pa smo organizovali demonstracije i dali nekoliko izjava u kojima smo objasnili svoj stav. Naime, Žoze Bove, francuski sindikalista koji je predvodio anti-globalistički pokret, i udruženje „Napad“ (Attac), koja je takođe jako popularna anti-globalistička grupa u Francuskoj, odlučili su da zajedno objave u novinama izvinjenje, u kojem će objasniti da oni nisu nazadni, jer smo rekli da su bili anti – naučni, nazadnjački nastrojeni.
To je bilo veoma zabavno, jer je značilo da nas se zaista boje. Mrze nas, ali nas se istovremeno i boje.
Atlasfera: Šta je za Vas bio najveći izazov prilikom proklamovanja libertarijanizma u Francuskoj?
Sabin Erol: Mnogo toga.
Kao prvo, sindikat blokira svaku novu reformu svojim izlaženjem na ulice, demonstracijama i blokiranjem saobraćaja.
Takođe imate problem političkih klasa – ljudi koji imaju moć više od trideset godina. Na primer, Žak Širak – bio je političar pre nego što sam se ja rodila. Njegov politički vek je duži nego ceo moj, to nije normalno.
I svi ti ljudi, to su političari-karijeristi. Ali, kada vodite državu, kada ste političar, treba da imate širi pogled, a mislim da to danas niko nema. Od današnjih vodećih partija u Francuskoj, Socijalističke partije i Okupljnje za republiku, nijedna nije u proteklih dvadeset godina napravila nešto što bi imalo intelektualnu osnovu.
Sada vam je jasnije zašto je francuski narod nezainteresovan za politiku. Nema ideja.
Atlasfera: Ako bi Vas neko pitao zašto ste toliki entuzijasta po pitanju slobode, šta biste mu odgovorili?
Sabin Erol: Rekla bih da, ako nemate slobodu, i ako ne poštujete individualnost, to može odvesti u krvoproliće. Jedini način da nekome date slobodu jeste da ga pustite da sam za sebe odlučuje.
Rekla bih da ne možete odlučivati o tome šta bi drugi trebalo da rade. Kada pokušate sve da centralizujete i kada država previše pokušava da pomogne ljudima, da umesto njih odlučuje šta je dobro – tako ne ide. Nije išlo u Kini, nije išlo na Kubi, nije išlo u Severnoj Koreji.
U tim slučajevima, pokušavate da ljudima nametnete model. A ljudi su različiti, ne možete im nametnuti taj model. I ako ste uporni sa tim nametanjem, pobićete ih. Jedini model koji možete dati ljudima je to da – nema modela; treba da uradite nešto što se može prilagoditi ljudima.
Atlasfera: Da li planirate da od politike napravite zanimanje? Ili imate neke druge planove?
Sabin Erol: Trenutno sam u jednoj poslovnoj školi, i ne znam da li da se prihvatim politike ili ne. U jedno sam sigurna – nemate prava da se bavite politikom, ako niste pre toga radili u privatnom sektoru. Ne možete praviti zakone koji će održavati preduzeće, ako ne znate kako preduzeće funkcioniše.
Takođe mislim da je neophodno poznavanje ekonomije i političke filozofije. Ne možete biti profesionalni političar. Nema smisla.
Atlasfera: Kakva će biti budućnost „Slobode“?
Sabin Erol: Mislim da nećemo izrasti u političku partiju. Mi smo nevladina organizacija, i to je ono što nas čini jakim. Prema tome, želimo da postanemo neka vrsta lobija koji će da vrši pritisak na vladu i sastavljače zakona, i goniti ih ka libertarijanskim reformama.
U bliskoj budućnosti ćemo se potruditi oko Kube i njene veze sa Francuskom. Mislim da je krajnje vreme da se sruši Kastrov režim. Pokušaćemo da ubrzamo taj pad, što je veoma teško, jer ga mnogo Francuza podržava. Sećam se da je 1995. Kastro došao u Francusku, gde ga je u Elisejskoj palati dočekao tadašnji predsednik Miteran – to je bilo užasno.
Pored toga, planiramo i veliku konferenciju 17. januara. Ukratko ćemo prezentovati nešto što zovemo Libertarijanskim manifestom – kao onaj komunistički, samo libertarijanski; on treba da pokaže naše ideje. Takođe će predstaviti i „Slobodu“, ko smo mi i šta želimo da se učini u Francuskoj u narednih dvadeset godina.
Generalno, nastavićemo da preduzimamo aktcije kako bismo učinili ljude svesnijim na temu libertarijanizma, u smislu konkretnih vrednosti – iz prostog razloga što želimo reforme. Ne želimo da čekamo, i ne očekujemo u budućnosti libertarijansku revoluciju. Mi smo anti-revolucionari. Bilo je podosta revolucija u Francuskoj, i ne možete znati šta će ona prozvesti. Ponekad se one završe krvoprolićem.
Želimo reforme i hoćemo da one odmah počnu. Ne želimo da čekamo.
Intervju vodio Andrej Švarc (Andrew Schwartz), 12. januara 2004. godine. Preuzeto sa internet adrese: http://www.theatlasphere.com. Prevod: Jelena Novaković
