Pledoaje o društvu slobodnih ljudi – Intervju sa Fridrihom A. fon Hajekom (I)
Hajek je bio značajan inspirator posleratnog konzervativizma u SAD i Velikoj Britaniji. On je uticao na političare kao što su Vinston Čerčil, Margaret Tačer, Ronald Regan, Franc Jozef Štraus, Oto Graf Lambsdorf, Rodžer Daglas, Vlaclav Klaus i Antonio Martino, a naročito se bavio britanskom i američkom unutrašnjom politikom, što pokazuje sam razgovor. Odnos obostranog divljenja ga je povezivao sa „Čeličnom lejdi“, sa kojom se redovno susretao na Tour d' Horizont. Hajek zatim izlaže svoju državnu i pravnu filozofiju, koja treba da izleči pogrešan razvoj zapadnih demokratija, pa dalje priča o konstruktivizmu, o knjizi Kobna ideja (u nastajanju – intervju je objavljen 1981. god. prim. prev.), kao i njegovom supraniku u ekonomiji lordu Kejnzu. Najzad se razotkriva kao (vrednosni) konzervativac koji se zauzima za tradicionalne vrednosti a protiv je tzv. „slobodnih ideja“.
Velika Britanija i SAD
Vinterberger: Danas doživljavamo značajan zamah libertarijanskih, neoliberalnih, klasično liberalnih i konzervativnih ideja; ovo se odražavalo i na politiku vlada različitih zemalja. Kako vi danas ocenjujete ekonomsku politiku, s jedne strane britanske vlade Margaret Tačer, a sa druge američkog predsednika Ronalda Regana?
Hajek: S obzirom na svoja nastojanja, obe vlade su u pravu. Nažalost, polovina kabineta, „slabići“, sprečili su Margaret Tačer da tako brzo i radikalno postupa, na način koji je neophodan. Ovakve stvari se ne mogu polako raditi: usporavanje inflacije uvek znači nezaposlenost; to se mora brzo prevazići. Kao što sam već rekao, moguće je da imate dvadeset procenata nezaposlenih tokom šest meseci i da to izdržite, ali nije moguće da imate deset procenata nezaposlenih tokom tri godine – to se politički ne može izdržati. Problemi – sindikati, inflacija – su veoma tesno povezani. Danas se u Engleskoj problem inflacije ne može rešiti, a da se ne reši problem sindikata. Njeni ministri su joj upravo tu stajali na putu. Ovde mogu dodati da se kod Regana za sada mogu nadati najboljem. Američki predsednik ima veću moć od engleskog premijera, koji treba da ima saglasnost svog kabineta, kojeg ne može sam da bira kao američki predsednik, koji potpuno slobodno može da bira svoje savetnike te stoga – u najmanju ruku isto tako važno – njega podržavaju ljudi, koji isto misle kao on. Ja se divim gospođi Tačer na isti način kao i Reganu, njeni napori isto tako idu u ispravnom smeru. Ali bojim se da ne može sprovesti ono što želi.…
Vinterberger: Gospođa Tačer je, pre nekog vremena, izvršila rekonstrukciju vlade, čime su mnogobrojni slabići ostali zaobiđeni, bez prostora za manevar. Smatrate li sada da su veće šanse za uspeh u preostale dve ipo godine do narednih izbora?
Hajek: Opet postoji nada. Rok je veoma kratak; teško je sada prosuditi da li se to može uspešno sprovesti u okviru sadašnjeg mandata parlamenta, upravo kao i pitanje njenog reizbora. Verujem, da će podeljenost u Laborističkoj partiji ići u njenu korist. Trenutno je veoma popularna nova Partija Centra, ali smatram da to neće dugo trajati.
Francuska i Miteran
Vinterberger: Razvoj u Francuskoj znači za liberale korak unazad. Na koje posledice računate pri ostanku sadašnje politike predsednika Miterana i socijalističko-komunističke vlade?
Hajek: Pribojavam se za francusku unutrašnju politiku. Jedino što raduje, jeste da predsednik ne gaji iluzije prema Rusima, te je stoga nepoverljiv prema njima. Na unutrašnjem planu je on, naravno, pravi socijalista, koji će načiniti veliku štetu svojim merama u oblasti socijalne politike. Izgledi Francuske na polju ekonomije izgledaju mi veoma crno.
Konstruktivizam
Vinterberger: Kako definišete konstruktivizam i kako se on odražava na sistem pravila, koji je evolutivno nastao?
Hajek: Celokupna ideja se zasniva na pogrešnoj postavci da čovek treba da zahvali svojoj inteligenciji za svoju civilizaciju. To nije tačno: moral, kojeg ja sa zadovoljstvom nazivam moralom vlasništva i čestitosti, nastao je a da čovek nikada nije shvatio njegovu funkciju, a to je omogućilo stvaranje velikog društva tzv. makro-društva, kako ga ja rado nazivam, u kojem su ljudi u stanju da se prilagođavaju uslovima koje ne poznaju, da budu zbrinuti od strane ljudi koje ne poznaju. Ovo se zasniva na moralnom sistemu, sistemu vlasništva, čestitosti i poštovanju ugovora koji je nastao i sprovodio se jer je bio uspešan. Nije čovek birao sebi moral, nego su za moralne uzore birani oni ljudi, koji su, ne razumevajući o čemu se radi, sledili podesni moral. Sada, ako se veruje da je čovek stvorio svoju civilizaciju, onda se takođe veruje da, ako je on nju stvorio, a ona nije potpuno zadovoljavajuća, onda on sebi može stvoriti jednu bolju. Međutim, u stvarnosti niti je on stvorio postojeće društvo, niti dovoljno zna da bi osnovao neko bolje.
Vinterberger: Time, gosp. prof. fon Hajek, upućujete kritiku na tzv. „slobodne ideje“?
Hajek: Razume se samo po sebi, za mene rivalstvo sa Dž.M.Kejnzom isto je toliko moralno koliko i teorijsko; Kejnz je jedanput rekao da je on amoralista, i da je za njega tradicionalni moral irelevantan, jer je uveren da su on i njegova generacija sposobni da sami odaberu šta je dobro a šta loše. Upravo tu je moja fundamentalna antiteza; ja bih rekao da su Kejnz i svi ti ljudi u osnovi konstruktivisti, u smislu da su uvereni da mi možemo birati naš svet. Usled toga, oni bi morali biti komunisti ili socijalisti. Naime, nedosledno je ako oni samo u ograničenoj meri žele novu izgradnju sveta. Ako oni veruju da se svet zasniva na ljudskoj odluci i biranju sistema, onda su primorani da rekonstruišu celokupni ekonomski i socijalni sistem, pa se to mora učiniti potpuno konsekventno.
O sukobu sever-jug
Vinterberger: Znam da ne razmišljate mnogo o krilatici „sukob sever-jug“, kako se ona danas upotrebljava. Da li bi mogli vašu kritiku objasniti na ideji materijalnog izjednačavanja između tzv. „bogatih“ i „siromašnih“ zemalja?
Hajek: Moja kritika se prevashodno odnosi na predložen postupak: velikim prenosom kapitala na vlade ovih zemalja načiniće se samo šteta; time se socijalistički režimi drže na vlasti. Već pre trideset godina sam u drugom smislu objasnio u vezi „Maršalovog plana“ da je glupost kada zapadne tzv. kapitalističke sile stavljaju na raspolaganje finansijska sredstva vladama. Jedino što ja mislim da je pogodno, a to važi i za nerazvijene zemlje, jeste da se garantuje vraćanje privatnih investicija, da privatni preduzetnik koji želi investirati u neku afričku ili južnoameričku zemlju može da se zaštiti od onoga što ne može proceniti – a to su političke odluke. Ali on mora, ako tamo ulaže, ostvariti profit. Onda njegova vlada mora garantovati za ostvareni profit, odnosno njegov povraćaj. Sa svoje strane, sama vlada ima određenu moć time što obustavlja garanciju u trenutku gde dotična zemlja stvara poteškoće pri povraćaju novca. Međutim, zvanična doktrina je: ne sme se uticati na korišćenje ovih novčanih sredstava!
Vinterberger: Gledate li na državnu pomoć za razvoj isključivo kao funkciju jedne liberalne države, ili biste ovaj zadatak poverili privatnoj inicijativi?
Hajek: Ja bih ograničio državnu pomoć za razvoj na garanciju o povratku uloženog novca.
Vrste pravila
Vinterberger: Vi pravite razliku između pravila koja su apstraktna i opšte primenljiva na neodređen broj mogućih slučajeva (pravila nezavisna od cilja), pravila koja se prilagođavaju sistemu pravila i onih pravila koja su određena i usmerena ka određenom cilju. U knjizi Pravo, zakonodavstvo i sloboda, spomenuli ste i primere koji se odnose na praksu, a koji bi se pravno mogli ograničiti pravilima koja zavise od cilja. Ovde uočavam izvesnu poteškoću – da li u određenim slučajevima u praksi može stvarno da se izvrši ova jasna podela između pravila koja zavise, odnosno ne zavise od cilja…
Hajek: Određene poteškoće… Celokupna zamisao se veoma sporo razvijala u pravnoj praksi, i tokom poslednjih sto godina je ponovo iskrivljena. Moramo se ponovo latiti cilja razvoja, u kojem treba još mnogo problema lagano rešiti. Sve što mogu reći jeste da odeđene principe moramo postaviti kao opštevažeće. Iznova moramo početi da unapređujemo naš pravni sistem. Pravo nije metoda kojom određenim ljudima ispostavljamo stvari koje im trebaju, već se ono sastoji od pravila čije delovanje ne treba da bude predvidljivo za pojedinca.
Hajek o učenju prirodnog prava
Vinterberger: Da li bi mogli vašu koncepciju pravila, koja su nastala evolutivno i koja grade spontani poredak, razgraničiti od učenja prirodnog prava, s jedne strane, od Kelzenovog pravnog pozitivizma, s druge strane? Gde su razlike a gde sličnosti sa učenjem o prirodnom pravu?
Hajek: Za pojam „prirodnog prava“ vezuje se toliko različitih a ponekad čak protivrečnih predstava, da ne mogu ništa više reći sem da se ponekad, ali retko, ispod toga skrivaju duboki uvidi. Apsolutno odbacujem pravni pozitivizam kao jednu vrstu onoga što ja nazivam konstruktivizam – veliki deo drugog toma knjige Pravo zakonodavstva i sloboda sam, međutim, upotrebio da bih ovo dovoljno obrazložio.
Pogrešan razvoj zapadnih demokratija
Vinterberger: Utvrdili ste pogrešan razvoj zapadnih demokratija tokom poslednjih sto godina; u čemu se ono ogleda?
Hajek: Radi se o velikom nesporazumu: demokratija je prvobitno bila predviđena da ograniči moć vlade; ona je u stvari učinila njenu moć neograničenom, zato što se verovalo da zavisnost od većinskog odlučivanja ograničava moć vlade. Zabluda se sastoji u tome da većinsko odlučivanje ne znači stvarnu saglasnost o principima, već je to trampa, u kojoj su ljudi saglasni oko toga da A i B treba da dobiju ove privilegije tako što C i D treba da dobiju druge privilegije. Dakle, to nije saglasnost o opštim pravilima, već o raspodeli privilegija. Naravno, to više nije demokratija u prvobitnom smislu. U mojoj knjizi, koju trenutno pišem, za demokratiju koristim reč „higijena demokratije“. Demokratija bi trebalo da bude formula koja politiku održava čestitom, tj. da može iznuditi saglasnost o opštim principima i isključiti svaku privilegiju za određene grupe.
Državne usluge
Vinterberger: Sada se, kao i u knjizi Pravo zakonodavstvo i sloboda, zauzimate za državne usluge, pri čemu država ne iziskuje za sebe monopol prisile, pa tako ne isključuje pojavljivanje potencijalnih privatnih konkurenata na tržištu.
Hajek: Upravo tako.
Vinterberger: Međutim, ako država ispunjava usluge koje po svoj prilici ne moraju biti profitabilne, ne bi li se moralo garantovati da svako na isti način, i u približno istom obimu, može pod povoljnim uslovima da uživa u njima – inače bi se opet konstatovalo povlašćivanje određenih socijalnih slojeva?
Hajek: Naravno, mogu samo reći da imamo još mnogo da učimo da bi mogli da razlikujemo ove metode. Nemam odgovore na sva pitanja…
Vinterberger: Pri tom bi se morala ograničiti ovlašćenja vlade, da ona sa svoje strane ne bi mogla određenim grupama da daje posebne privilegije.
Hajek: Da, kada je princip jedanput opšte priznat iz njega se decenijama mora učiti da bismo ga sproveli.
Vinterberger: Porast državnog udela i birokratije doveli bi ponovo u vezu sa zloupotrebom vladinih funkcija i zakona birokratije, koji deluju po sopstvenoj dinamici?
Hajek: Da, sasvim tačno.
Vinterberger: Pomenuli ste da pišete novu knjigu, koji je njen naslov i koja tematska težišta sadrži?
Hajek: Naslov je Kobna greška, i sastoji se iz četiri dela: „Pripitomljavanje divljaka“, „Igra katalaksije“, „Točkovi sreće" i "Atavistički karakter socijalističkih ciljeva". A tok misli: na početku na prvoj stranici stoji polovična rečenica: čovek je civilizovan protiv svoje volje. A na kraju: a socijalisti još uvek uzimaju ovo za zlo. Kao što je rečeno, to je prvi nacrt; na tome ću morati da radim još dve-tri godine.
Pravda, socijalna pravda i jednake šanse za sve
Vinterberger: Kako razgraničavate vaš termin pravde od parole tzv. socijalne pravde?
Hajek: Socijalna pravda zapravo nema nikakav smisao: pravda su pravila delanja. Delati može samo individua. U najboljem slučaju bi se mogli tretirati okviri delanja države imenom pravda, ali ne i to da se država bavi dodeljivanjem. Celokupna ideja, da se može odrediti šta svako treba da ima, nema nikakve veze sa pravim smislom pravde; to je zloupotreba te reči.
Vinterberger: Kako glasi vaša kritika koncepta tzv. jednake šanse za sve?
Hajek: Stvarna jednaka šansa za sve može se ipak odnositi samo na šanse, koje država istinski određuje; međutim, velika većina šansi se određuje okolnostima, čija raznolikost čini osnov naše stvaralačke sposobnosti – to što ljudi poseduju različite talente, što žive u različitim okruženjima, imaju različite navike, različita znanja – sve su to osnovi velikog iskorišćavanja svih mogućnosti. Ekstremni je totalitarizam, da se ljudi postave u okolnosti gde bi svako imao istu šansu.
Uvažavanje Kejnza
Vinterberger: da li biste mogli uvažiti Kejnza i objasniti vašu suprotnu poziciju?
Hajek: Ako se ograničimo na ekonomsko, kod Kejnza – malo pre sam nagovestio da moje razlike umnogome prevazilaze ekonomsko – Kejnz je veoma naivno i nekritički verovao u to da zaposlenje zavisi od konačne potražnje. To je pogrešno, a bilo je poznato da je pogrešno još pre sto trideset godina – Džon Stjuart Mil, kojeg mogu mnogo da kritikujem, imao je dubok uvid kojeg je izneo u svojoj knjizi da potražnja za dobrima nije potražnja za poslom. Time je razjašnjeno da konačna potražnja ni u kom slučaju nije potražnja za poslom, već između leži čitava struja koja može iziskivati više ili manje posla, zavisno od toga da li se ulaže više ili manje kapitala. Sve to je Kejnz ostavio po strani u jednom potpuno naivnom oživljavanju stare predstave – rekao bih predstave malog trgovca – da njegov prosperitet zavisi od toga koliko može prodati. Stvari nisu tako jednostavne! Kejnz je uvek iznova sa velikom genijalnošću izmišljao nove teorije, da bi obrazložio svoje praktične zahteve, koji nikada nisu bili do kraja promišljeni. Kejnz je bio veoma loš ekonomista, ali je bio spretan političar, i smišljao je teoriju za teorijom da bi zastupao istu prvobitnu misao. O tome imam određena iskustva. Uvek sam sebi prebacivao da se nisam tako sistematski pozabavio njegovom opštom teorijom, kao što sam ranije njegovom teorijom novca. Međutim moje iskustvo u prvom slučaju bilo je da pošto sam napisao dva duga članka, Kejnz mi je rekao: "Nije važno, ni ja više ne verujem u sve to". Bio sam malo obeshrabren i nisam se drugi put upuštao jer sam imao osećaj ako opet utrošim jednu godinu da bi sada kritikovao opštu teoriju, rećiće mi posle: u sve to ni ja ne verujem više. Stvar se drugačije odvijala: pri mom poslednjem razgovoru sa njim, nekoliko meseci pre njegove smrti, pitao sam ga nije li uznemiren zbog onoga što sada u posleratnom periodu čine njegovi učenici sa njegovim teorijama – argumentacija za još više inflacije, tu se on naljutio i odgovorio:
Ah! To su jednostavno glupaci! Moje teorije su bile veoma važne tridesetih godina kada smo trpeli deflaciju. Budite uvereni da ću – u slučaju da su moje teorije postale opasne – preokrenuti (gestikulacija) javno mnjenje.
On je umro nakon šest nedelja i to nije mogao više uraditi.
Svakako poznajete njegove najpoznatije reči: na duge staze svi smo mi mrtvi… Uvek je mislio na kratke staze, a ideja o dugoročnim principima mu je bila strana.
Tekst je preveden i objavljen uz dozvolu autora, referentne web adrese: www.fahayek.net, www.libertarian.ch, www.libertaere.ch. Tekst preveo Šućurija Ustabećir.
