Demokratija je igra koja se igra protiv slobode – intervju sa Frenkom Karstenom

frenk karstenSa Frenkom Karstenom, autorom knjige Demokratija – mit i stvarnost, razgovarali smo u redakciji Novog magazina.

Šta vas je motivisalo da napišete ovu knjigu?

Pre petnaest godina sam vrlo snažno verovao u demokratiju. A znao sam vrlo malo o njoj. Onda sam pročitao neke stvari i uvideo da postoje kritike demokratije. Tu je bila i knjiga koju je napisao Hans-Herman Hope, ali ona nije bila pristupačna običnom čitaocu. Hopeova knjiga je takođe kritika demokratije, ali to je akademska studija, dok je naša knjiga za svakoga, svima pristupačna, pisana jednostavnim jezikom. Precizno je strukturisana i kratka, što pre toga niko nije uradio. Vrlo je malo knjiga koje kritikuju demokratiju sa liberalnog stanovišta, a ova knjiga to radi i to bi moralo da se radi.

Sudeći po knjizi, vi ste oštar kritičar demokratije. Koje bi bile vaše najveće zamerke demokratiji i najveća razočarenja?

To je vrlo teško pitanje. Najveći problem je to što demokratija nije isto što i sloboda. Slobodan glas nije prava sloboda. Sloboda je individualna sloboda, a ne imati jedan glas u donošenju odluka i pratiti vladavinu većine. I to je veliki problem. Ali, ima i mnogo drugih problema.

U vezi sa razočaranjem, rekli ste da ste na neki način bili pobornik demokratije. Šta vas je tada najviše razočaralo?

Prvo, nemate uticaja na odluke. Prevareni ste. Zapravo, glavna stvar je ta što sam bio prevaren. Ljudi su mi govorili da bi trebalo da budem srećan u demokratiji, a to nije moralo da bude tako… Zato sam se osećao prevarenim. Nemate nikakvog uticaja. Demokratija ne vodi dobrim rezultatima. Sve stvari koje su vam obećane ne ostvaruju se u demokratiji.

Tvrdite da demokratija nije politički neutralna. Kakva vrsta političke ideologije je inkorporirana u demokratiju?

Mislim da je to kolektivizam. Karl Marks je govorio da je demokratija put do socijalizma. Takođe, Socijalistička partija Sjedinjenih Država izjavljuje da su demokratija i socijalizam jedno i nedeljivo. I to nisu govorili pre sto godina, već pre dve, a možda govore i danas. Demokratija je ideja da možemo i, često, moramo zajedno da odlučujemo u društvu, a to moraju da prihvate i ljudi koji su protiv toga. Kao u komunizmu i fašizmu. Pojedinac, njegove želje i njegove potrebe su podređene željama kolektiva. Tako da se odista radi o jednoj kolektivističkoj ideji.

Demokratiju nazivate “modernom sekularnom religijom”. U Srbiji se mnogi sećaju sovjetskog komunizma sa svojim svecima (Marks, Engels), sveštenstvom (Lenjin, Staljin, Mao, Broz), svojim svetim knjigama (Kapital, Komunistički manifest) i dogmama (komunistička partijska linija). Možete li uporediti sovjetsku sekularnu religiju i demokratiju kao sekularnu religiju? Uviđate li paralele?

Naravno, radi se o sekularnim sistemima. Nema Boga. Zasnovanih na lažima… Na neki način, u oba slučaja se radi o kolektivizmu. To je razlog što socijaldemokrate naročito vole demokratiju, zato što znaju da se radi o režimu redistribucije, a to vole i socijalisti i komunisti.

Zapravo, socijaldemokratija podseća na državni socijalizam i po sadržaju i po posledicama. Da li bi pravi termin zapravo trebalo da bude demokratski socijalizam?

Ne bih mogao da kažem sa sigurnošću. To je dobro pitanje. Radi se više o lakoj verziji socijalizma. To nije socijalizam, mada se kreće ka sve većoj i većoj državnoj kontroli. Ali, pošto se takmičimo s drugim zemljama, ne verujem da ikad možemo dostići status socijalizma. Zato što je socijalizam mogao postojati samo dok je postojala neprobojna granica oko njega. Socijaldemokratija može da postoji samo kada granica ne postoji, ali postoji puno teritorija, tako da ne možete da se okanete socijaldemokratije tako što ćete se naprosto preseliti. Troškovi promene su vrlo visoki, a to znači i da demokratija nikada neće da se pretvori u socijalizam, zato što uvek postoji način za izlazak.

Mada može biti skup?

Da, ali ne toliko skup kao pokušaj da pobegnete iz Sovjetskog Saveza. I zbog toga demokratije žele velike teritorije, znate, one teže centralizaciji, jer je mnogo teže izaći iz Evropske Unije nego samo iz Luksemburga ili Holandije. I zato žele da harmonizuju sve zakone, da bi izlazak bio teži.

U vašoj knjizi takođe identifikujete rastuću centralizaciju kao problem, što ste sad i pomenuli. Da li mislite da su savremena demokratija i centralizam na neki način povezani?

Da, naravno. Zato što na tržištu, na slobodnom tržištu, imamo ispusni, bezbednosni ventil, a to će reći – ako kompanije postanu prevelike i počnu da se ponašaju poput kartela ili monopola, mi imamo pravo da osnujemo novu kompaniju. To je bezbednosni ventil protiv kartela i monopola. I to je konkurencija. Ali, u demokratiji, u današnjem svetu, nemate takav ispusni ventil. Svaki entitet, pa radilo se o kompaniji ili državi, teži da uveća svoju moć a time i da se centralizuje ili formira kartel. Može se reći da je EU kartel zemalja. Ali odatle nema izlaza. Jer ne možete reći – hej, hajde da osnujemo novi Hong Kong negde, da se otcepimo od demokratije i da se takmičimo s drugim demokratijama. To nije dozvoljeno. Znači, u demokratiji ne postoji bezbednosni ventil. Demokratija je ideja da ne možete da pobegnete većini. Kad bi manjina mogla da pobegne, demokratija bi propala.

Takođe kritikujete nacionalnu državu. Možemo li očekivati da njena moć nestane u dogledno vreme, imajući na umu sadašnju situaciju u svetu?

Ne, mislim da će ona ostati snažna. Problem je zaista što nema alternative na horizontu. Mislim, danas postoji dvestotinjak zemalja na svetu i, mada zapadne demokratije imaju puno problema, njima još uvek nema alternative. A nekad stvari moraju da se raspadnu, mada je za to ponekad potrebno puno vremena. Sovjetskom Savezu je trebalo 70 godina, mada se radi o mnogo gorem sistemu od onog koji je danas na snazi. Tako da trenutno ne vidim izlaz, osim što živimo u dobu eksponencijalnog ekonomskog rasta, i to menja stvari jer mobilni telefon, GPS, Internet, mapiranje DNK, nanotehnologija omogućavaju… To su demokratizujuće sile…

Zar ne bi trebalo reći oslobađajuće sile?

Oslobađajuće, da! Ali i demokratizujuće u pozitivnom smislu. Jer danas svako sa malo para može sebi da priušti mobilni telefon, zahvaljujući razvoju tehnologije. A zahvaljujući Jutjubu, više ne morate… Državni kanali su postali irelevantni. Ljudi u Holandiji, na primer, više ne gledaju državne kanale. Oni prate Jutjub, Russia Today, BBC ili druge alternativne informacije. U tom smislu, tehnologija menja pravila igre, čak i u odnosu na nacionalnu državu. Jer ljudi sada glasaju nogama. Mogu da odu. Znate, ljudi mogu da komuniciraju istim jezikom, engleskim na primer, i mogu da održe kontakt sa porodicom ako se recimo isele u Dubai. Tako da je trošak glasanja nogama sada manji.

Zar ne mislite da će moderne tehnologije, poput Interneta, u budućnosti biti jače kontrolisane? Postoje li neki pokušaji da se Internet jače kontroliše od strane države?

Naravno da će pokušati da to urade. Imamo NSA, na primer…

Ako sve uporedite sa devetnaestovekovnom ekonomijom, na primer. Tada je tržište bilo slobodnije, a danas je više državno kontrolisano. Očekujete li da će stvari ići u tom pravcu, ili se možemo nadati da će današnji slobodan model tehnologije i Interneta opstati?

Pa, to je igra u kojoj se prave dva koraka napred, a jedan nazad. Vidite, ljudi danas slušaju o tome kako ih NSA prisluškuje i nastaju načini da se tome stane na put. Poput različitih Internet pregledača, poput Tora. Ne znam da li ste čuli za to i za takve stvari. Ni Google ne voli takve stvari, i oni vrše enkripciju svih informacija na svojoj serverskoj strani. Teško je reći šta će biti sa svim tim, ali ja volim da gledam na dugoročne trendove, a dugoročni trend govori u korist individualne slobode, čini mi se. I više civilizacije. Zato što, ako pogledate poslednjih 25 godina, mi možemo da se žalimo na situaciju u Zapadnoj Evropi. Ali se u poslednjih 25 godina milijarde ljudi približilo slobodnijem poretku u kome mogu imati veći dohodak, veće blagostanje i veću slobodu govora. Takav trend prosperiteta i veće lične slobode je, čini mi se, na delu već stotinama i hiljadama godina. Ponajviše kroz razvoj tehnologije. Jer, možda ću sada napraviti čudno poređenje, danas postoji više zakona koji regulišu letenje nego što ih je bilo 1500-ih. U legalističkom smislu, mi smo danas manje slobodni. Ali, ja bih opet izabrao današnje vreme, jer imamo avione.

Možemo zapravo i da letimo.

Da, možemo da letimo. Tada nismo mogli. Zbog toga libertarijanci ne bi trebalo da posmatraju samo legalne, već i tehnološke mogućnosti.

Zar ne mislite da će država konačno, demokratska, zapadna država, jednog trenutka videti Internet kao opasnost?

Da, mislim da to jeste opasnost za njih, ali ga takođe vide i kao bitnog za ekonomiju. A ponekad je jako teško imati uticaj na Internet ili ga ugasiti.

Zato što je decentralizovan?

Decentralizovan je, ali pruža i mnoge ekonomske prednosti. Pokušaće da ga kontrolišu, mada ponekad razvoj ide brže od mogućnosti kontrole. Svejedno, radi se o teškom problemu. Generalno, mislim da postoji nekakav zakon u univerzumu, radi se o prostom zakonu koji kaže: ukoliko funkcioniše – opstaje. A komunizam nije funkcionisao, kao ni fašizam. Tako da oni nisu mogli opstati i propali su pod sopstvenom težinom. I jasno je da slobodno tržište najbolje funkcioniše. Sloboda funkcioniše. I mislim, uz napretke i nazadovanja, da je to lekcija koja nas uči funkcionisanju poretka u svetu. Zato sam optimista, ali nikad ništa nije sigurno.

Pomenuli smo Evropsku Uniju. Očigledno je da su sve članice EU demokratije i da je sama EU izgrađena na demokratskom modelu. Možete li to prokomentarisati ili možda predvideti ili reći nešto o budućnosti EU?

Pa, jasno je da u EU ima ogromnih problema. Prosečna stopa nezaposlenosti je 11%. Za mlade, ta stopa je 25%, a ponegde i 30-40%. Ekonomki rast stalno pada. Danas je gotovo na nuli, a prosek u poslednjih 50 godina je oko 1%. Tu je i ogroman javni dug. Tako da više ne može ni porez da se prikuplja, mada se to radi, što rezultuje još manjim privrednim rastom. Neki ne mogu više ni da pozajme novac, a ne mogu ni da ga štampaju. Doterali smo sebe u tesnac i nešto će morati da se desi. A ujedno imamo konkurenciju, u poslednjih 25 godina smo dobili konkurenciju iz bivših komunističkih zemalja. One se s nama takmiče manjom regulacijom i ravnom stopom poreza, na primer. I to je težak problem, znate, jer mislim da se sadašnja kriza neće preokrenuti u nekom kraćem roku, pet godina ili tako nešto. Postoji potreba za strukturnim reformama, a problem s demokratijom je što svako svakog drži kao taoca, jer svako želi da živi na račun drugog. To je kao odlazak na večeru sa sto drugih ljudi, i svi znaju da će račun biti podeljen na ravne časti, tako da postoje vrlo jaki podsticaji da se ne štedi. Ne može se to na brzinu promeniti, a može da potraje. Pogledajte Japan. Japan stagnira dvadeset godina. Imaju najveći procenat duga u odnosu na BDP u svetu. I još su živi i zdravi. To se može desiti i Evropi. To ili nekakva otcepljenja. Poput Katalonije, Veneta… Ukoliko stvari postanu baš loše jačaće secesionistički pokreti, što je dobro.

Prvi mit o demokratiji koji želite da razbijete je ideja da glasanje na izborima osnažuje pojedinca. A ipak, mnogi libertarijanci glasaju. Kako to objašnjavate?

Ja sam libertarijanac, još uvek, i mislio sam da je demokratski model u stvari put ka slobodi, i sada shvatam da nisam znao koliko je demokratija zapravo loša. Demokratija je socijalistička igra, totalno nameštena protiv slobode. Država uvek dobija, na svakim izborima. Znate, jako je teško promeniti sistem putem izbora.

Postoji li drugi način?

Mislim da ne, ne putem izbora. Međutim, sistem se može raspasti ili može doći do secesije. Tako da je to vrlo komplikovano. Ali može biti ispravno boriti se za libertarijansku stranku u smislu obezbeđivanja pozornice za ispoljavanje sopstvenih stanovišta. Mediji te shvataju ozbiljnije kada imaš poslanički mandat u parlamentu i kada možeš okrenuti pažnju ka onome što zastupaš. Ja više ne glasam. Glasanje je samo iluzija uticaja kao zamena za gubitak slobode. Pojedinac sa svojim zanemarljivim glasom, astronomski malim uticajem dobija ….

A šta u slučaju da se neki fašisti pojave na izborima?

Pa, znate, jedan glas ništa ne menja.

Ali, mnogo glasova…

Mnogo glasova može uticati, da.

Ali ako svi apstiniraju onda…

Znate, ipak je bolje apstinirati. Razumem šta hoćete da kažete i to je tačno. Ali problem sa glasanjem jeste da vi u stvari opravdavate status quo. To je kao da kažete da neko ima vlast nad vama i da se s time slažete, a ako ne glasate – a mnogi ljudi zapravo ne glasaju – vi onda potkopavate legitimitet te vlasti, zato što će samo 40% ili 30% registrovanih glasača izaći na izbore. Međutim, glasanje predstavlja individualan čin i mnogi će se složiti da taj čin nema nikakvog uticaja zato što su šanse da pojedinačan glas ima uticaja jedan na prema šezdeset hiljada. A to je samo jedno mesto u parlamentu. Ali, naravno, slažem se da je potpuno drugačije kada veliki broj ljudi glasa za izvesne svari. Ali ljudi generalno glasaju jedni protiv drugih. To čini građane nemoralnim zato što ono što se uobičajeno smatra nemoralnim postaje moralno u demokratiji. Ne smem da te opljačkam na ulici, na primer, ali glasanjem za to isto ja prepuštam da ti država učini to isto. Tako da je očigledno u pitanju loša nagodba ako bih ti rekao „O, ako želiš da kupiš auto moraš zajedno sa hiljadama ljudi da odlučiš koji auto želiš, a u zamenu za to…“

Da, ali društvo se mora organizovati. Morate imati policiju, vojsku.

Sve se to može kupiti na tržištu.

Čak i državna uprava?

Slažem se da će vam biti potrebna odbrana, pravni sistem, policija. Ali čak i ako bi se složili sa stavom „Pa dobro, ali onda da bismo imali tako nešto moramo imati demokratiju“ ja mogu da kažem „U tom slučaju mnogo je bolje imati mnogo manjih demokratija koje bi se međusobno takmičile nego kao sada kada imamo velike demokratije koje se ne takmiče”. One imaju monopol, one su, takoreći, izvan tržišne utakmice. I što su demokratije manje to su izloženije takmičenju na tržištu uprava1 dok je demokratija potpuno nebitna tamo gde bi se, na primer, odlučivalo o pekarama „O, pa što bih za to glasao?“. Zato što ako mi se ova pekara ne sviđa idem u neku drugu. Ali pretpostavimo da ne možete kupiti baš to pecivo koje želite već da možete samo glasati, da morate glasati za to pecivo koje vam treba. Ako imate mnogo malih država to je kao kad imate mnogo kompanija i onda možete glasati sopstvenim nogama i otići u neku drugu zemlju, drugu demokratiju.

To je dosta udaljeno od našeg iskustva.

Da, ali ono što hoću da objasnim jeste da što je demokratija manja to ona ima više posla sa drugim demokratijama u koje ljudi mogu otići.

Da, da, više konkurencije – više izbora.

Da, na primer, u Holandiji se mnogim teniskim klubovima upravlja demokratski. Ali bez obzira na to klubovi ne povećavaju članarine za imućnije članove. Jer, ako bi to uradili neko od pogođenih ovom merom bi sigurno rekao „U redu, ako je tako, prelazim u neki drugi teniski klub“.

Da, demokratija u malim sredinama može funkcionisati.

Da, u malim sredinama može funkcionisati zato što postoji manja udaljenost između vlasti i glasača koji imaju veći uticaj na ono što će se desiti. Zato što, na primer, ako imate hiljadu ljudi koji dele račun za večeru onda ta večera košta samo jedan cent. Ali ako imate deset ljudi, ili pet, onda cena značajno raste. A i možete bolje uticati na druge. Da, demokratija može funkcionisati ukoliko je mala i mora biti izložena konkurenciji u svetu sa dosta demokratija ukoliko ljudi još uvek imaju mogućnost da glasaju nogama. U tom slučaju ja mogu glasati za policiju, ili za bilo koju drugu službu.

Ali u kakvoj je vezi ova ideja sa današnjom situacijom u svetu? Koliko je zemalja danas zaista demokratsko? 20%?

Mnogo. 20%?

Dozvolite da preformulišem pitanje. Vi kritikujete zapadne demokratije… Ali mnoge demokratije su danas deficitarne u pogledu, recimo, ljudskih prava.

Da, slažem se.

Šta vi onda nudite? Postoji li neki drugi put od puta zapadnih demokratija?

Razlog zašto zapadna demokratija funkcioniše bolje od drugih demokratija jeste da je u njenom središtu ideja individualne slobode, uvažavanje različitosti, što sve ne mora biti sadržano u nekom drugom tipu demokratija. To je zapadnjačkom tipu demokratije više prisutno nego u drugim demokratijama. Za Indiju bi bilo bolje, na primer, da se izdeli na manje delove koji bi imali lokalnu autonomiju tako da ako odeš u neku od tih provincija ili opština plaćaš niže poreze, ili imaš manje regulacije; ljudi mogu da eksperimentišu zakonima, oporezivanjem i na osnovu ovog takmičenja uprava nastaju niski porezi i dobre regulacije. Baš kao što imamo dobar hleb, sa raznovrsnom ponudom i niskom cenom zato što smo svima dali pravo da prave hleb.

Tako da se mogu međusobno takmičiti?

Naravno, neće svako otvoriti pekaru. Što je dobro. Jer, postoje i druge stvari osim proizvodnje hleba. Ali upravo zbog ovakve konkurencije imamo dobre rezultate. I ja bih savetovao zemlje da se izdele. To je svakako težak proces ali, mislim, vredan. Nije neophodno da do podele dođe na način kako se dele prave zemlje.

Suštinski, potrebna je decentralizacija?

Decentralizacija, da. Na primer, Dubai i Šenzen u Kini, gde je započeto sa specijalnim ekonomskim zonama, kao oglednim poljima za niske poreze ili minimalnu regulaciju, a to može biti inspiracija za ostatak zemlje ili sveta. Da li je ovo odgovor na vaše pitanje?

Da, ali da li je Dubai dobar primer, zato što je u pitanju izuzetak, to je zemlja sa ogromnim naftnim resursima…

Ali oni nemaju toliko nafte kao što ima na primer Abu Dabi. Mislim da 6% BDP-a dolazi od nafte, zbog niskih poreza – a u Dubaiju teško da imate bilo kakve poreze – mnogi ljudi žele da odu tamo.

Tamo o svemu odlučuje samo jedan čovek.

To ima prednosti. Mada ne kažem ni da je to idealni model. U stvari, ljudi očekuju od mene da ponudim nekakvo gotovo rešenje, nekakav model i da kažem da bi negde trebala da postoji ovakva organizacija, a negde ovakva, i da bi ovi ili oni ljudi trebali da upravljaju, pa da govorim o sistemu teža i protivteža… Ali ja ne nudim nikakav model. To je slično onome što je Gorbačovu rekao predsednik Regan negde 1988. ili 1987. kada ga je ovaj pitao „Ronalde, kažeš da treba da se otarasim državnih firmi, automobilskih kompanija pa reci mi onda šta da radim, koliko fabrika treba da imam? Koliko fabrika treba da imamo na tržištu?“ Regan mu je odgovorio „Znaš šta, prvo, dozvoli svakome da pravi fabriku automobila pa će onda najbolja kompanija pobediti“. Slično je i ovde. Ne kažem da Švajcarska nije prava demokratska zemlja, veoma uspešna, ali na drugom spektaru imamo Dubai koji je autokratski i takođe veoma uspešan, dok je sve između moguće. I šta god ljudi vole i šta god ljudi žele, zato što ljudi…

Nije to pitanje šta ljudi vole nego šta ljudi mogu. Ne sviđa mi se Dubai, ali ako sam tamo rođen i ako sam siromašan i ako ne znam strane jezike šta mogu da radim? Slično važi i za Rusiju, Kinu…

Bilo bi odlično ukoliko bi postojalo mnogo drugih zemalja u okolini gde bi mogli da odete, autobusom ili nečim drugim, umesto avionom. Ukoliko možeš da biraš vlast kakvu želiš; mnogi ljudi iz Indije, a napisao sam i tekst o Dubaiju i razgovarao sam sa jednim čovekom iz Avis rent-a-kar kompanije koji je iz Indije prešao u Dubai i koji kaže da mu je tu bolje. On je upravo glasao nogama. Ukoliko bismo imali mnogo više zemalja ili pokrajina poput švajcarskih kantona, onda bi mnogo više ljudi moglo glasati nogama i imalo mnogo više izbora, a ja mislim da je to svakako dobra stvar. Kada postoji dosta zemalja onda države u građanima vide kupce koji mogu otići i kod nekog drugog prodavca. A to se već desilo sa korporativnom stopom poreza u EU, ostali porezi su u proseku povećani, ali korporativni porez je snižen tokom proteklih dvadeset, trideset godina. Kompanije su stekle manje fiskalnih i regulatornih opterećenja zahvaljujući mogućnosti da ukoliko žele mogu negde drugde da posluju tako što jednostavno presele svoje fabrike u Kinu ili na Istok. Što su i radile. Tako da su vlade bile prinuđene da smanjuju poreze. A to je dobra stvar.

Ali ako znamo da su veliki broj demokratija zapravo nerazvijene demokratije, i to ne samo u ekonomskom smislu već i po pitanju ljudskih prava, da li bi bilo možda isuviše rizično reći mladim ljudima ili ljudima uopšte koji imaju iskustva jedino sa autoritarnim režimima da demokratija predstavlja negaciju slobode?

Mislim da je vrlo važno reći, na primer demonstrantima u Hong Kongu, da demokratija nije ono što oni pod njom podrazumevaju, ili ono što oni očekuju da bude. Ali da je to svakako nešto bolje od totalitarnih režima…

Ili diktatura.

Da, ali ne nužno. Mnogi ljudi iz Indije prelaze u Dubai, što znači da napuštaju demokratiju da bi otišli u diktaturu. Oni kažu „Dobro mi je, niko me ne hapsi, a i dobro sam plaćen tako da me baš briga“. Ono što mislim da je opasno jeste da kada je Hitler dolazio na vlast demokratija je kritikovana, a u diktaturi se videla alternativa. Međutim, veoma je važno znati da ima i drugih alternativa, da naš izbor nije tako skučen; naime, alternativno rešenje slobode i decentralizacije. Mislim da je to važno i postoji rizik da ovi ljudi odaberu diktaturu, ali bilo bi veoma opasno reći ljudima koji žive pod autoritarnim režimima da demokratija nije ono šta se pod njom obično podrazumeva. Ne nužno, može se samo tim ljudima reći da se oslobode svojih diktatora i da mogu da izdele zemlju. Mislim da je tako najbolje. Zato što se može videti, a to pokazuje i arapsko proleće, da uvođenje demokratije ne vodi napretku, da ono ništa dobrog nije donelo ili vrlo malo dobrog. Pa onda je tu Venecuela koja je u potpunom previranju. U pitanju je demokratija koja se pretvorila skoro pa u totalitarni sistem. Demokratija je na izvestan način po sebi totalitarna zato što ne postoje granice toga šta demokratija može propisati individui. Nema ograničenja, ustavnih ili bilo kakvih. Većina uvek može da kaže da treba da uradiš ovo ili ono. I to ona stalno čini. To je razlog što je u Sjedinjenim Državama količina regulacije povećana dvesta puta u poslednjih sto godina. Ona pokušava da upravlja životom pojedinca na mikro nivou. Zato je važno upozoriti kuda vodi demokratija.

Na samom kraju knjige kažete „Vreme je da se oslobodimo tiranije većine. Nemamo šta da izgubimo osim lanaca kojima smo vezani.“ Možemo li biti sigurni da ništa ne možemo izgubiti? Kao što ste rekli demokratski izbori su doveli na vlast Hitlera.

Upravo tako. To jeste opasnost. I zbog toga treba da još više zagovaramo ideju slobode zato što mnogi ljudi sa kojima sam razgovarao smatraju da je diktatura jedina alternativa. I naravno, mnogi od njih su protiv diktature. Zato treba da ponudimo treći put. Tako, da, jeste opasno i vidite kako se u zemljama poput Grčke stvari radikalizuju da su tamo glasali za Zlatnu zoru što je ekstremno nacionalistička opcija. Naravno, ti rizici su prisutni.

Da li vi zapravo pokušavate da promenite svest ljudi ili mislite da postoje uspešne strategije da se ograniči moć demokratskih vlada?

Zapravo ne. Ne. Mislim, ne putem glasanja. Na primer, nikada niko u zapadnoj Evropi nije glasao za niže korporativne poreze. Niko. To su uradili političari „Hej, vidite, ovi nam odoše. Moramo nešto uraditi.“ Tako da niko nije glasao za to. To su sâmi političari učinili rukovođeni sebičnim interesima i ponekad pametnim odlukama. Važno je istaći ideju da demokratija ne može funkcionisati zbog svojih unutrašnjih deficita. To nema veze sa ovim ili onim političarem, poput Obame ili Olanda ili u Holandiji kada za svake nove izbore ljudi poveruju da je došao „pravi“, „pošteni“ političar ili garnitura koja može najzad učiniti pravu stvar. A u stvari to niko ne može. A mnogi ljudi misle „Eh, da sam ja na vlasti ja bih to uradio kako treba“. Ali ni oni to ne mogu. Jer, demokratija je kao autobus sa stotinu putnika, i svi žele da idu u različitim pravcima, a postoji samo jedan vozač. I ako pretpostavimo da je vozač Majka Tereza, koja očigledno nema nikakav lični interes, može li ona nešto da uradi? Čak ni ona ne može ništa da učini, jer postoji samo jedan volan. Problem sa demokratijom je što smanjuje mogućnost izbora, milione pojedinačnih izbora svodi na nekoliko izbora političara. I naravno, za političare je teoretski nemoguće da nešto urade kako treba. Posle svakih izbora narod je razočaran rezultatom, a zatim se novi igrač pojavljuje i kaže “Ne, ne, ne, reforme koje ste imali ranije, to nisu dobre reforme, moja reforma je stvarno dobra i kvalitetna, verujte mi, glasajte za mene.” Naravno da se to neće desiti, lutanje će se samo nastaviti, mislim da treba da pokušamo da prekinemo taj ciklus. Treba reći ljudima – nešto nije u redu sa ovim sistemom. I ne treba kriviti političare, jer političari ne mogu to da reše, čak i ako bi hteli.

Je li onda sistem kriv, ili karakter društvenog života? Niko nije kriv, pa ni političari, to je život. Šta ako imate grad sa dva miliona ljudi? Kako možete organizovati život u tako velikom gradu?

Demokratija znači jedan čovek – jedan glas. Ja nisam protiv sistema koji obezbeđuje mogućnost učešća u odlučivanju. Ali sistem može biti raznolik, na primer sada imamo jedan čovek – jedan glas, i većina od ukupnog broja odlučuje, ali moguć je i sistem gde nema svako jedan glas. Dakle, možete imati sistem gde je uticaj drugačije raspoređen. To nije sadašnja demokratija, to je nešto kao više uticaja ovde, manje uticaja tamo, uticaj nije raspoređen ravnomerno i ne postoji ništa loše u tome. O nekim stvarima možda neki ljudi uopšte ne treba da glasaju. Na primer, kada odem u Dubai , ili u Švajcarsku, nije mi dozvoljeno da glasam, ali to nije ni bitno. Dakle, i dalje možete organizovati ovakve stvari kroz sistem participacije, ali drugačije nego sada. Ako bismo imali tržište uprava, sa recimo dve hiljade zemalja u svetu, ili tri hiljade, onda bi i dalje te zemlje bile na neki način demokratske, nema ništa loše u tome. Verovatno neće biti demokratske kao naše zapadne demokratije, gde svako ima pravo glasa iste težine. Vidite, mi u preduzećima ne odlučujemo demokratski, mi to ne radimo u nauci (inače bi većina ljudi i dalje verovala da je Zemlja ravna), mi ne koristimo demokratiju u porodicama, niti na radnom mestu. Ako je demokratija odličan način da kolektivno odlučujemo, gde su kompanije koje ga uspešno koriste, kojima se upravlja demokratski? Nema takvih preduzeća.

Moguće je živeti bez demokratije, ali možemo li živeti bez slobode ?

Veoma je teško živeti bez slobode. Problem je u tome što demokratija ugrožava slobodu, što je na mnogo načina suprotnost slobodi. Zapadna demokratija i dalje toleriše mnoge slobode. Ali, u mnogim slučajevima sloboda opada, o sve većem broju stvari odlučuje vlast: govore nam kako da se osiguramo, kako da trošimo svoj novac, kojom profesijom treba da se bavimo, gde možemo da pušimo, šta možemo da kažemo, koga možemo da zaposlimo, za koliku platu, za koliko novca možemo da iznajmimo stan, na koliko dugo, pod kojim uslovima, šta bi trebalo da učimo u školi, koliko treba da platimo za to… Lista nema kraja. Oni do detalja kontrolišu život svakog pojedinca. U Norveškoj, na primer, kompanije su u obavezi da zaposle 40% žena u svom upravnom odboru ako su na berzi. Vlast vam govori koga možete da zaposlite, što je veoma čudno. Dakle, vlast zadire u život pojedinca, u sve. Veoma mali broj ovakvih propisa se ukida, a mnogo više se uvodi.

U knjizi opisujete tržište uprave, to je vaša centralna ideja, a takođe pominjete da u perspektivi možda možemo da imamo, na primer dve hiljade zemalja, država, koje nisu demokratske ali su na neki način slobodne. Ljudi bi tada mogli da glasaju nogama. To je dobra pretpostavka, možda i verovatna, ali potrebno je ostvariti taj osnovni uslov, imati tih dve hiljade zemalja. Nije li stoga Vaša ideja tržišta uprava utopijska?

O, da, svakako. Trenutno, to je utopija, da.

Jer postoji ogromna razlika između sadašnjeg stanja i onoga za šta se vi zalažete.

Pa, ja se slažem, ona je trenutno prilično utopijska, ali imajte u vidu da je u jednom trenutku ideja demokratije bila takođe utopijska.

Moramo da sačekamo 500 godina?

Ne, ne, ne. I to je dobra stvar! Jer pre samo oko 25 godina bio sam u Nemačkoj, pre 28 godina, na nekom skupu, negde u Zapadnoj Nemačkoj, ljudi stoje na štandu, pitao sam te ljude šta to promovišu i oni su rekli: „Pa, mi promovišemo ujedinjenje Zapadne i Istočne Nemačke“. To je bilo ’85, ’86 .

Da, u tom trenutku – potpuna utopija.

A samo četiri godine kasnije, to je počelo. I stvari su brzo išle. Pre 20 godina nije bilo Interneta. Pre 15 godina je malo ko imao mobilni telefon. Pre 10 godina prvi ljudski genom je mapiran. Sada to košta nekoliko stotina dolara, a onda je koštalo nekoliko milijardi dolara ili više od toga. Dakle, stvari se brzo menjaju. I putovanje je takođe postalo veoma jeftino, sada možemo lakše glasati nogama. Sada imamo Jutjub, pa više ne zavisimo od državne televizije. Dakle, tehnologija dovodi do više slobode. I to može da se desi vrlo brzo.

Da, zaista može, ali postoje i neki faktori kao što su religija, nacionalizam i mnogi drugi. Ljudska priroda, ljudske inhibicije… Imate, na primer, arapski svet, koji u izvesnom smislu ide unazad. A nemoguće je predvideti pravac istorijskih promena. I otpor prema promenama koji u Africi, na primer, sigurno postoji. Da li su vaše sugestije, vaša – da tako kažem, utopija – namenjena zapadnom svetu, ili mislite da je to univerzalni model?

Pa, mislim da je univerzalna, mislim pogledajte Kinu, Šenzen i slično…

Ali trenutno, da li biste se fokusirati na zapadni svet, ili…

Mislim da nije bitno. Bio bih veoma srećan ako bi u Africi bilo zona slobodnog tržišta. Ako bi bilo specijalnih ekonomskih zona u Africi. Ili možda više njih, deset na primer. U Africi je to možda još važnije, jer Afrikanci su toliko siromašniji od nas. Njima to treba više nego nama. Mislim da postoji nekoliko zona slobodnog tržišta u Keniji, čuo sam za to. Ne, u Bocvani! Dakle, stvarno mislim da nije važno gde se pojavljuju. Mi smo u takvom položaju. Ja sam jedan od svega dva autora u svetu, možda ih ima više, ali ja ne znam za mnogo više, koji kritikuju demokratiju tako odlučno kao mi. Dakle, u svetu u kome više od 99% ljudi veruje veoma snažno u demokratiju, veoma je dobro što su neki ljudi spremni da saslušaju alternativu. Možda čak ni alternativa nije najvažnija, jer alternativa je drugi korak. Prvo treba da se govori o problemima. Jer, većina ljudi još ne vidi da sadašnji problemi koje imamo, kao nezaposlenost, socijalne tenzije, visok javni dug, većina ljudi ne shvata da su ovi problemi povezani sa demokratijom, sa demokratskim modelom, dinamikom i kolektivističkim principom ideje demokratije. Prvo moramo da razumemo problem, a onda i rešenja. Ja predlažem rešenja, ali ja ne kažem da bi to trebalo da bude ovako, trebalo bi da bude 625 zemalja u svetu, one treba da budu ovolike, ove ljude treba isključiti iz glasanja na ovaj način i ovaj, ona može glasati ali ne i ona… Ja nemam taj sistem. Ali ni zagovornici slobodnog tržišta nemaju ideju koliko bi trebalo da se pokrene kompanija za proizvodnju automobila, oni ne kažu da treba da postoji 525 auto kompanija u svetu, one treba da budu pokrenute ovako, i treba da budu tamo i tamo. Oni kažu da to ne moramo unapred da odredimo, ne moramo da znamo, tržište će se pobrinuti za to .

Postoje i drugi veliki kritičari demokratije unutar slobodarskog pokreta. Hans-Herman Hope je verovatno najveći. Ali nema mnogo kritike demokratije kao filozofskog koncepta u mejnstrim političkoj filozofiji i političkoj nauci, iako su čak i drevni grčki filozofi imali neke kritičke stavove vezane za tu vrstu poretka. Šta mislite, koji je razlog za takvu nedvosmislenu podršku za demokratiju, barem u svetu teorije?

Došli smo iz sveta bez demokratije, tako da možemo da zamislimo veoma dobro kako su ljudi razmišljali u devetnaestom veku: imamo ove vladare, autokratske vladare, monarhe, i potreban nam je sistem u kome imamo više uticaja, tako da su ljudi u to vreme mislili da je demokratija sistem u kome ljudi ograničavaju ili kontrolišu vlast. I to je izgledalo prilično dobro. Ali ono što je zaboravljeno je da je to istovremeno i sistem u kome građani mogu da se sukobljavaju međusobno. I da pokušaju da žive na račun drugih građana, sa vrlo negativnim posledicama. I to je takođe sistem koji nije baš efikasan u usmeravanju ili kontrolisanju vlasti. Vlast može započeti ratove sa lažnim izgovorima. Vlast može da štampa novac dok ne istrebi svo drveće. Vlast može da krši predizborna obećanja, bez posledica. Tako da možemo da zamislimo da je sa njihove tačke gledišta izgledalo očigledno, ili se bar tako činilo, da je demokratija u redu. Uticaj demokratije se širio u vreme kada su prihodi koji je industrija pružala rasli sve više i više, i demokratija je mogla da prisvaja sve više i više prihoda od slobodnog tržišta, u Holandiji na primer. A onda su vlasti podigle poreze. Pa su povećale javni dug. Pa su demokratski uvele mnoge propise, regulaciju. I mašina tržišta postepeno je zakočena. Dakle, sada demokratski vladari ne mogu da prisvoje više tržišta, dostigli smo tu tačku. Ekonomski rast je zaustavljen, stagniramo. Pre toga, političari bi rekli, mi ćemo povećati poreze, ili ako imamo 3% rasta, pa dobro, možemo da podnesemo da se smanji na 1,5%. Mogli su da se izvuku, ali sada, oni to više ne mogu, oni više ne mogu da podignu poreze, jer ljudi se pitaju u čemu je poenta legalnog radnog odnosa, i sve je veći broj ljudi koji su zavisni od države, kao i ljudi koji primaju socijalnu pomoć, to je ogroman broj. I broj ljudi koji rade za vlast je veliki. Dakle, mnogi od njih glasali su za više uticaja vlasti. Ali od toga se ne možemo najesti. Dakle, ponekad se čini da smo došli do kraja puta. Ali, kao što sam rekao o Japanu, stagnacija može da traje decenijama. A obrazovni sistem, oni su zagovarali demokratiju, i preko medija takođe, tako da ljudi veruju u nju. I ja sam verovao u to. I ljudi ne pružaju nikakav otpor. Otprilike, mi imamo demokratiju, a postoje i totalitarni režimi, ovo je manje zlo, očigledno radimo nešto dobro!

Sada još par pitanja vezanih za alternativu demokratije. Neka prvo bude: da li podržavate švajcarski model?

Pa, da, švajcarski model ima svojih prednosti.

Da li je moguće kopirati švajcarski model vlasti , koji je evoluirao kroz stoleća, ili je uspeh verovatniji kroz eksperimente sa novim sistemima vlasti, slobodnim gradovima, osvajanjem mora (seasteding), start-up državama?

Mislim da ovo drugo ima više izgleda za uspeh. Start-up države na primer, tu ne morate da promenite mnogo. Dubai je, na primer, bio samo, znate, pustinja, niko tamo nije živeo, nije bilo početnog stanja vrednog govora. Dakle, bilo je vrlo lako da se započne nešto. I imate možda komad džungle, u Hondurasu možda, gde možete osnovati slobodni grad. Mislim da je sposobnost demokratije da se reformiše veoma niska. Teško je za demokratije da se reformišu, jer svi se međusobno drže kao taoci. Dakle više očekujem, mada nisam siguran, od slobodnih država, gradova-država, start-up država, koji mogu da nam pokažu način kako stvari mogu biti drugačije uređene. Vrlo mali broj ljudi je mogao sa sigurnošću da ustvrdi da bi nešto slično Dubaiju moglo postojati, bez poreza, a svako je slobodan da se pridruži, ali oni su pokazali da je to moguće. I nekako mi izgleda da demokratija nije baš dobra u promenama navika. Ljudi su postali previše zavisni od države.

Zahvaljujemo na intervjuu.

Hvala i vama.


Razgovor je održan u prostorijama redakcije Novog magazina 22. 11. 2014. godine. Fotografije: Zoran Raš. Zahvaljujemo se redakciji Novog magazina na uspešnoj saradnji u pripremi i realizaciji intervjua. Knjiga Demokratija – mit i stvarnost može se naručiti preko našeg sajta.


  1. market for governance” je tehnički tremin i centralni pojam knjige Demorkatija – mit i stvanost []

You may also like...